【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 专访马悦然：谈中文文学和诺贝尔文学奖 　　北明 　　访谈时间：2000年8月15日 　　按：马悦然先生目前是“瑞典学院（Swedish Academy)”、“瑞典皇 家文学、历史、博古学院（The Royal Academy of Letter, History and Antiquities）”、“瑞典皇家科学院（The Royal Swedish Academy of Science)的院士和国际“诺贝尔文学奖”的评委。他是“诺贝尔文学奖” 评委中唯一懂得并且精通中文的人。四十年代追随欧洲著名汉学家高本汉 （Bernhard Karlgren,1889-1987)学习中国古典音韵学、先秦文学、诗经 、左传以及庄子等，随后赴中国大陆四川考察方言。五十年代在斯德哥尔 摩大学获中国语言学博士学位，此后截止九十年代，先后在英国、澳大利 亚、瑞典等地从事中国语言、文学教学工作。六十年代曾任“斯堪的纳维 亚亚洲研究学会董事会（Board of the Scandinavian Institute of Asia Research）”主席；七十年代曾任瑞典皇家文学、历史、博古学院副主席 ；八十年代两度出任“欧洲中国研究协会”主席；九十年代曾任薹北“组 建历史与欧洲汉学基金讨论会筹备会”主席。马悦然先生翻译过数量众多 的中文文学作品。最近他刚刚翻译完的是现居法国的、前大陆中文作家高 行健的长篇小说《一个人的圣经》和大陆中文作家李锐的中篇小说《万里 无云》。本文发表前经马悦然先生审核，同意。 　　关于中文文学：以向西方介绍中文文学为己任 　　记者北明(以下简称“问”）：我想问您一个基本的问题：您为什么要 关注中国文学？尤其是中国的当代文学？ 　　马悦然（以下简称“马”）：这个我得解释一下。我原来是语言学家 。我对古代汉语、音韵学呀、方言学呀，古代汉语和现代汉语的语法呀什 么的很感兴趣。但是语言不过是一种工具，一种为思想、为意识形态、为 想象、为文学服务的工具。我早就意识到，我是一个受到特殊待遇的人。 我是一个非常privileged person(得天独厚的人）。 　　问：为什么这么说？ 　　马：因为命运让我学会古代汉语和现代汉语。让我阅读很多优秀的文 学作品。所以我早就认识到：我有责任让我的同胞们阅读我自己所爱读的 中国文学作品。所以，我四十年前就开始翻译上古、中古、近代、现代、 当代的作品。以前，搞上古、中古文学作品多一些，但是最近二十年我可 以说是专门搞当代。啊！当代的作品，我也翻译过《水浒传》跟《西游记 》。 　　问：是吗？ 　　马：（笑）是的。《水浒传》是七十年代译的，但是《西游记》是96 年出的，一共五册，比较厚，所有的诗词都包括在内。因为吴承恩的词填 得非常好，他是一个很大的词人。除了这两部以外，我最近十几年翻译的 就是七十年代以来，八十年代、九十年代的小说、诗歌什么的。我希望西 方人，尤其是瑞典人能够欣赏中国文学。这是我的责任。 　　“右派”岳父的命运与涉猎文学的方向 　　问：能不能告诉我是什么原因，使您从七十年代开始把翻译工作从中 古代文学转到当代文学？ 　　马：你知道，我有二十一年不能到中国去。从1958年到1979年，中国 中国当局不准我到大陆去。 　　问：什么原因？因为反右运动？ 　　马：我的岳父是右派份子。他也是“阶级敌人”那！他是一个老教授 ，一个化学教授。但是他一点儿都不懂政治！56年“鸣放”的时候，他提 了一些意见，他觉得最好教授们不要排队，不要在饭厅里头排队和理发的 时候排队。所以他就戴上“右派份子”的帽子了，就“靠边”了。从57年 一直到79年，二十二年。所以我那个时候就不能去了。所以那个时候我搞 自己的研究。我搞《左传》、《公羊》、《谷梁》、《庄子》等等。但是 79年，我有机会回去，我的妻子跟我一起。那个时候我就认识了那些年青 的、新出来的诗人。象北岛、顾城、芒克、舒婷、杨炼、还有严力，都见 过。多多是后来见的。我非常喜欢他们的诗，就开始翻译他们的东西了。 以后，就找着了一些新出来的短篇小说（和作家），也开始翻译他们的东 西，象李锐，……嗯，有好些个在山西省。山西有一些非常好的作家，象 曹乃谦。你念过他的东西吗？短短的短篇小说，只有几百个字。他是一个 非常有天才的一个作家。我也翻译过他的东西。所以七十年代以来我就愿 意翻译“活的文学”，现在还存在的作家写的东西。 　　问：我发现您提到的这些作家作品都属于有灵气，有才气的那种。 　　马：对！很有才气。但是就没有人读他们的东西。比方说曹乃谦，北 京、上海广东的那些专门搞文学的人，他们根本就没有听说过他。但是我 就告诉他们：噢！你应该念他的东西。他是一个非常有希望的……，他是 警察。他是太原的一个警察，非常穷的。 　　问：他现在还是警察吗？ 　　马：还是警察，一般的警察。但是他的东西实在写的好！但他发表的 东西没有成集的，发表在《山西文学》上，偶然在……在《上海文学》， 但是多半《山西文学》里头。 　　中国文学的概念及其悠久传统 　　问：您如此了解中国文学状况，包括古代与当代的作品您都读的很多 ；而且您是一个语言学家，也研究方言，我相信您对文学语言的感觉应当 是敏锐的。能否请您大致谈一谈，您认为中国文学跟世界上其他民族的文 学相比，有什么特点呢？ 　　马：嗯，我有点儿不太喜欢“中国文学”这个名字。与其说“中国文 学”，不如说“中文文学”。中文文学就是包括所有的用中文写的东西。 无论作家住在大陆啊、香港啊、还是台湾、南洋啊，或者侨居美国、欧洲 、澳洲、巴黎、伦敦，都是中文的文学。 　　问：您的意思是说中文文学不仅属于中国…… 　　马：对，不仅属于中国…… 　　问：您不想用一个国家的概念定义它…… 　　马：哎，问题是文学有没有国界？我相信文学没有国界。所以说“香 港文学”，“台湾文学”，“中国文学”“世界文学”，这样的说法，我 觉得有点不对头。 　　问：我用“中国文学”这个概念，主要是相对于一般大众的理解，意 思是指中国大陆作家的文学作品。但是从审美的角度严格地来说，来说 ，文学作品确实不存在国界。它有文字的限定，但是跨越了文字以后，它 没有任何国家的限定了。 　　马：对。这个是我的看法。 　　问：谢谢您更正我的提法。我们就去掉“国家”这个非文学的术语， 使用“中文文学”这个概念。请您用这个概念来比较一下世界其他民族的 文学，谈一谈，中文文学是否有自己的特征？例如汉民族的本身的特征， 或者某些审美方面的特征？ 　　马：当然有。中文文学有三千年连续不绝的历史了。这是世界上唯一 的有这个特点的文学。这是一个很大的特点。咱们先谈诗歌吧。从《诗经 》开始，《诗经》里头的《国风》；《楚辞》的《离骚》、《九歌》；汉 朝的五言诗、乐府、赋；南北朝的山水诗、田园诗；唐朝的绝句、律诗； 宋朝的词，嗨！苏东坡啊、陆游、辛弃疾、李清照，那些伟大的词人！元 朝的散曲；明诗；清诗；以后，二十年代，五四运动以来的二十年代的诗 人，象郭沫若。郭沫若实在是一个很大的诗人，他的20年代初的《女神》 ，是一个非常重要的一个作品。我不喜欢郭沫若那个人，那个政客，那个 历史学家，考古学家，我一点都不喜欢。但是他作为一个20年代的诗人， 是非常重要的。啊，还有闻一多、徐志摩；三十年代尤其是三十年代末的 艾青，《雪落在中国土地上》、《乞丐》，藏克家、卞之琳、冯至；四十 年代的戴望舒、沙欧；七十年代、八十年代的诗人，象北岛、芒克、阳炼 、顾城、舒亭、多多。我问你，哪一个国家的文学，会呈现同样的阵容？ 这是诗歌，要是谈proses(散文）,是同样地伟大。象《左传》，是世界上 一个最优秀的作品。《庄子》、《韩非子》、荀子的散文。荀子可以说是 中国最早的散文家。他的那些篇都是散文，《劝学》等等，非常漂亮的散 文。（沉默片刻，长叹一声），唐宋八大家的作品、禅宗的语录、六祖慧 能的《六祖坛经》，了不起的东西啦！中国文学在世界文学里头占的地位 是非常重要的！ 　　中文文学的道教审美特征 　　问：除了这种一脉相承、三千年不断的特征，在审美风格上，您认为 中文文学跟其他语言的文学有什么不同的地方吗？ 　　马：这个就不好回答。但是，在审美学方面，中文文学很受道教思想 的影响。你念高行健的《灵山》，在里头就会发现有很多的古代道教，和 楚国文化的影响。这是很重要的一个现代中国文学的特点。 　　问：就您刚才提及的李锐、高行健，还有那些当代的诗人，他们在中 国文化传统中或审美风格上的倾向，大致来自老庄思想或楚文化的渊源。 但是中国文学的审美风格是否也有另外一种类型，就是儒教传统影响的另 一种审美类型呢？您怎么看这个问题？ 　　马：但是（儒教传统）对文学影响不那么大；太……，太干燥一点吧 ，没有道教思想那么活泼。你看，顾城的小诗，完全象一个小道士的味道 （笑）。 　　问：您从中国传统的老庄思想，和禅的意境来审视中文文学…… 　　马：对，我对“禅”很感兴趣的。 　　大陆与台湾中文文学之比较 　　问：您认为中国大陆的中文文学作品和台湾本土的中文文学作品有什 么不同呢？ 　　马：噢，有一个时候，就爱使用“两岸文学”这个概念。但是我要回 答说，文学没有国界的问题。我相信台湾八十年代的诗人跟北京的八、九 十年代的诗人相同的地方很多。他们也彼此学习。比如说，北岛就对台湾 的文学比较熟悉。台湾的年青的诗人对朦胧诗也很熟悉。你看，阿城的小 说，三王：《孩子王》、《树王》、《棋王》就发表在台湾。阿城热！七 十年代末年，八十年代初年，有阿城热。还有冯骥才，他的《三寸金莲》 ，还有例如残雪、王安忆很多的作家，她（他）们的作品都发表在台湾出 版社，而且也非常受欢迎。所以“两岸文学”可以不谈了。可以谈“中文 文学”。有好的文学，有坏的文学，有好书，有不好的书。 　　问：台湾有著名的诗人和好的诗作，但是台湾的好的小说家是什么样 子？我就不了解。可是我一读作品，立刻可以分辨这个作者是大陆的还是 台湾的，这是为什么？ 　　马：啊，我一看中文小说，只一页，我马上就看得出来，这是不是大 陆写的。 　　问：对。这是为什么？ 　　马：但是我不知道为什么。 　　问：这期间一定有不同。 　　马：可能是语言不同。台湾的作家语言比较……比较……比较传统， 有点儿这个……old taste（传统韵味)，比较婉转一点儿。但是，台湾的 诗人……你知道 Michelle Yeh（奚密）吗？她是Davis的加利福尼亚大学 中文系的女教授，台湾人。去年秋天奚密跟我编完了一部台湾诗选。我们 选的是五十个现代、当代台湾诗人的主要作品。译成英文，由十八个水平 很好的翻译家翻译的。在（美国）哥伦比亚大学出版社明年三月份出版。 那是台湾最好的诗人的最好的诗。同时，台湾的一个出版社，“麦田出版 社”要出一个中文版；北京的北京文学出版社，要出一个简体字的中文版 。北京的这个版本，有我一个老朋友，嗯，（讲四川方言）柳撒惑…… 　　问：……流沙河？（笑）您说的这是四川话。 　　马：柳撒惑（继续四川方言，自言自语），柳撒惑，他死岑都刃（他 是成都人）。噢（恢复北京话）！我很……我我……爱他！他一方面是一 个非常好的诗人，一方面是一个非常好的人。我们是老朋友。所以我给他 写信，问他能不能给北京版本的台湾诗选写一个序言。噢！他过了一两个 星期他就给我寄来一个序言，他说：虽然书还没看过，但是我（笑），我 序言已经写好啦！他写的很好。他在对大陆介绍台湾的诗歌贡献很大。他 介绍了象余光中、商禽、洛夫、罗青等十几个好的台湾诗人的作品。 　　西方人能否真正懂得中文文学作品？ 　　问：据我所知，不少中国作家认为，西方汉学家不可能真正懂得中文 文学的价值。您怎么理解这种说法？ 　　马：我不相信，我不相信。我相信，真的爱好文学的西方汉学家，他 们都能欣赏中国文学。当然有的汉学家专门搞历史、考古啊什么的，他们 也许对文学不太感兴趣。但是爱好文学的西方汉学家，他们都能欣赏中国 文学。当然，他们对文学的取舍不可能是一致的。比方说，各人的爱好不 同，爱阅读莫言的小说，不一定爱阅读女作家王安忆的小说；会欣赏诗人 艾青的诗，不一定会欣赏朦胧诗人的诗。那是不同的趣味。 　　问：您能否分析一下，为什么不少中国作家认为汉学家不可能懂得中 文文学，他们为什么这样想？ 　　马：我不懂。我不明白。因为我认识好些个汉学家对中国文学很感兴 趣。他们有的也是自己翻译文学作品。但是问题是：不懂中文的、需要依 靠译文的西方读者能不能欣赏中文文学作品？当然要看译文的质量。所以 翻译家的责任是非常重的。我在七十年代、八十年代批评过中国的外文出 版社所出的那些当代小说或者古代小说，那时的翻译质量不够好。 　　问：您说的是北京的外文翻译出版社吗？ 　　马：是的。有的翻译不错，比方说杨宪益和他的妻子Gladys翻译的鲁 迅的《呐喊》。但是有的是翻的一塌糊涂。象巴金的《家》，翻的就不成 话了，真的不成话！那是一个对中文没有感觉的人翻的，有问题的地方， 不好翻译的地方就删掉了。所以翻译是一个重要因素。比方说，李锐的《 旧址》和《无风之树》，他用的语言完全不同。我翻译他的作品，我得先 创造一种相应的瑞典语，用来符合《旧址》，而用另外一种瑞典语符合《 无风之树》。《无风之树》创造了一种新的、以前没有作家用过的、当地 农民的语言。完全新奇的中国语言。 　　关于中文文学中的“忏悔意识” 　　问：刘再复先生对中文文学，尤其是大陆的中文文学有一个批评，就 是认为中国作家作品当中缺少忏悔精神，或者忏悔意识。您对此如何评价 ？ 　　马：这个，我不同意他的看法。 　　问：为什么您不同意？能不能解释一下？ 　　马：这个我不好解释。 　　中国社会体制与中文文学的命运 　　问：中国的政治体制当然造成了中国社会许多人生的灾难。这种灾难 对于中文文学而言是好事还是坏事？ 　　马：嗯…… 　　问：中国的灾难、痛苦跟中文文学这二者之间有没有关系？是什么关 系呢？ 　　马：（沉默，沉吟）我得想一想。你问的是大陆的政治体制？ 　　问：政治体制所造成的…… 　　马：我看，大陆的政治体制最近六十年对文学造成的灾难非常利害。 从毛泽东1942年五月份召开的“延安文艺座谈会”开始，对文学发展的影 响是非常消极的。 　　问：您是指他“在延安文艺座谈会上的讲话”，所谓“文学为工农兵 服务”是吧？ 　　马：是。我们已经说到老一辈的作家已经不写东西了。以后一个政治 运动接一个政治运动。文革时代的文坛就更不用提了。那时除了浩然之外 ，根本就没有什么作家作品。有个别的诗人的一两首诗，但是基本上没有 什么文学。七十年代末年，“四人帮”下台以后，又出现了比较有价值的 文学作品，象“今天派”的诗人，朦胧诗和一些年轻作家的短篇小说。但 是过了几年之后，83年秋天，为了压倒新的文学，党发动了所谓“反对精 神污染运动”。虽然比较短，但是影响很深。好些个年青的作家和诗人就 逃到国外去了，离开了他们的祖国，侨居美国、澳洲、法国、英国荷兰等 国家。这个现象对中国文坛当然是一个很大的损失。现在有好些个七十年 代写出来的作家，不写东西了，他们“向钱看”，作买卖。张贤亮好象作 一个香水买卖。主要是为了赚钱，文化和写作好象不算什么了。这是非常 糟糕的。 　　问：我的下一个问题是：意识形态的大一统扼杀中文文学还是推动中 文文学？其实您回答我上个问题时，回答的是这个问题…… 　　马：意识形态的大一统当然不会推动中文文学。中国需要的就是一个 多元化的社会。不是大一统，而是好些和互不相同的意识形态。不同意识 形态之间的竞争会为文学造成良好的条件。 　　一些中文文学作品已经走入世界 　　问：我想提一个中国作家的名字，听听您对他怎么评价其作品：张承 志。他也是中国非常著名作家，作品也比较多，但是我个人认为，他跟您 所提到的高行健、李锐、王安忆、残雪，在审美上属于不同类型。 　　马：我没有念过他的作品。 　　问：张炜的小说您读过吗，比方《古船》？ 　　马：没有。 　　问：您作为一位文学专家，如何看待中文文学的前景？ 　　马：我是一个非常乐观的人。我相信中国文学的前景很有希望。有很 多年青和中年的作家已经进入了世界文学，很有希望。主要的就是要把他 们的作品翻成外文，让世界认识他们。 　　关于中文文学与诺贝尔文学奖 　　中国作家强烈关注“诺贝尔文学奖”正常吗？ 　　问：接下来，我有一个好奇的问题，就是：中国作家对诺贝尔文学奖 的关注是非常强烈的…… 　　马：噢，我知道（笑）…… 　　问：这种现象跟其他地方的作家相比，正常还是不正常？ 　　马：这个我想是比较不正常的。中国新闻记者采访我的时候，他们一 定要问，为什么中国没有获得诺贝尔文学奖。冰岛获得了，可是中国没有 获得。我就告诉他们，冰岛(作为一个国家)根本就没有获奖。冰岛的一名 优秀的作家Halldor Laxness，他获得了1955年的文学奖。但是该问的问题 是：现在，用中文发表文学作品的作家里头，有没有比得上Laxness，或其 他获了奖的作家的？这个我不能、我自己不能回答。但是我自己认为是有 的。我自己认为，在中国当代作家里头，尤其是写小说的，有。他们不亚 于欧洲、美国、南美的最有名的作家。他们作品的文学价值完全与那些获 了奖的一样高。但是你不要问我是哪些作家（笑），因为我不能告诉你。 　　问：（笑）我理解，我不问。不过当然他们中有些也许想知道您的看 法。不过我尽量不问您这个问题。但是说到获奖，其实中国作家大概自己 也是那么认为的，就是他们认为：中国是这样的一个大国，人口占世界人 口的四分之一，拥有这样众多的文学家，这样悠久的文学历史和写作传统 ，这样丰富的审美资源，为什么没有人获诺贝尔奖？这可能是他们持续关 注诺贝尔文学奖的一个原因吧。 　　马：这个我懂的，这个我懂。 　　翻译介绍不够，获奖机会较少 　　问：但是为什么没有中国文学家获奖呢？这个问题我觉得也许应当问 一问（笑）。 　　马：…… 　　问：为什么没有中国作家获奖？……是因为写的数量不够？还是因为 外国对中国文学介绍的不够？还是因为西方人认为中国是一个共产国家， 专制社会，在这样的国度里可能出不来什么象样的文学作品？到底是什么 原因，您能否谈谈您的看法？ 　　马：（沉默六秒钟，然后沉吟着）在国外，很少读者会阅读中文文学 作品。在瑞典只有不到一百个读者能够阅读中文作品。（沉吟）嗯，所以 ……（停顿），一个中国的、或者日本的、印度的作家，完全要靠翻译。 他（她）主要的作品一定要翻成外文，英文、法文、德文、西班牙文什么 的。要不然他在国外没有读者。不仅要翻，而且要翻得很好。翻得好，他 就可以出名了；翻得不好，读者就会以为，啊！这本小说简直不行。因为 译文不好，他们就认为原文同样不好。所以，一定要，一定要大量的翻译 他们的作品，而且要找些个好的翻译家。这是一个很重要的因素。但是一 个英国写小说的，或者用法文、德文、俄文写作的作品，就比较容易了。 ……这个是事实，没有办法。 　　问：那您刚才说，中国作家这么强烈地关注诺贝尔文学奖，是不正常 的，您的意思是说，别的语种的作家就没有这样强烈的关注，是吗？ 　　马：噢，他们还是很关注的。当然还是很关注的。他们想获奖的。 （但是）诺贝尔文学奖不是一个世界冠军赛。因为瑞典学院只有十八个院 士。一半是学者，一半是作家。其中有的是诗人，有的是写小说的。我们 十八个人，每年要选一个好的作家。但是不能说这个作家就是世界上最好 的作家，那根本就不可能的。可以选一个好的作家，说，他的作品非常好， 我们喜欢他的东西，他应该得奖。好，就发给他了。但是……这个是没有 办法了，……我们只有十八个人，要选，也不可能覆盖世界上最好的作家。 我们只能希望选上的作家是一个好的作家。我觉得，从1940年代以来，我 们选的得奖的作家还是很不错的。以前，二十年代或者……就有一些也许 选的不太准。但是最近五、六十年，我觉得还是成绩比较好。可惜就没有 一个中国作家。但是这个是个时间问题。我也会尽我的力量。 　　问：那八位院士里头只有您一位能读中文，是吗？ 　　马：嗯，只有我一个。 　　问：只有您一位能读中文，可是中国有这么多作品…… 　　马：对。但是当然我也可以介绍。因为我知道哪些书翻的好，哪些翻 的糟糕极了，我就可以把翻译的水平介绍给我的同事们，以便他们选翻译 的好的作品看。 　　问：让我猜一猜（笑）您会认为哪些中国作家的作品水平可以与诺贝 尔文学奖得主相比。让我猜一猜…… 　　马：我现在提出一位已经去世的一位作家。 　　问：谁？ 　　马：沈从文。沈从文，据我看，是现代中国的最优秀的作家之一。我 翻译过他的短篇小说。他有很多，例如他的《从文自传》，他的《边城》 。《边城》就是一首散文诗。非常动人的。所以他是一个很大的作家。但 是从四十年代毛泽东召开的那个什么“延安文艺工作座谈会”，沈从文就 糟了，他就被压倒了，一直不能写东西。所以他非常高兴在故宫博物院能 够找到一份工作。所有的那些老一辈的作家，四十年代初年就不写了。四 十年代五十年代政治挂帅的小说大多数完全缺乏文学价值。以后五七年开 始“反右运动”，有很多不同年纪的作家，艾青、王蒙不是送进监狱，就 是送进劳改农场了。他们过了二十多年才平反。 　　获奖的重要条件：作品及翻译质量 　　问：原则上说，获得诺贝尔文学奖的重要条件是什么？ 　　马：就是文学价值，文学质量。 　　问：跟数量有关系吗？ 　　马：不一定。文学价值，就是说质量是唯一的标准。 　　问：您刚才提到的一个另外的因素，就是翻译的质量也很重要，是吗 ？ 　　马：是的，翻译的质量也很重要。 　　问：能不能理解为，中国文学要想获得诺贝尔文学奖，除了文学本身 质量，也存在一个翻译和介绍的问题，存在着一个是否有大量的、好的翻 译，是否有读者通过翻译懂得中国文学作品？ 　　马：是这样的。 　　评奖程序一、二、三 　　问：评奖的程序是什么样的？ 　　马：除了我刚才谈到的瑞典文学院的18个院士做评选工作。有资格推 荐获奖候选人的人包括：世界上每一个大学文学系的教授、每一个作家协 会的主席和副主席、每一个文学学院的院长和副院长、还有以前获奖的作 家以及瑞典学院的院士。推荐书应该每年二月一号以前寄给瑞典文学学院 。每年2月份，我们收到的推荐信中有一百五十到二百个作家被推荐。然后 ，我们把这被推荐获奖的作家列成名单，在每个星期四开会讨论这些作家 作品。到了四月份，长的名单就缩短了。淘汰剩下的名单包括二十来个作 家的名字。到了五月底，名单变成最短的，包括五到六个作家的名字。六 月、七月、八月，我们就不再开会了，就开始念候选人的作品。 　　问：阅读作品时，作品不同的语种问题如何解决？ 　　马：如果不懂原文，那就要找译文了。所有的院士都要念所有候选人 的作品。因为要念许多书，所以这段期间内我们比较忙。九月二十号就要 开始开会，讨论这五六个候选人的作品。十月十几号开始投票，决定谁是 当选者。得多数票的人就是年度得奖者。 　　鲁迅从未获过“诺贝尔文学奖” 　　问：三十年代，中国作家鲁迅曾经获得过诺贝尔文学奖…… 　　马：没有，他没有获过奖。 　　问：传说他拒绝去领奖，没有这回事吗？ 　　马：没有这回事，这是谣言。 　　最近几年中国作家问鼎“诺贝尔文学奖” 　　问：您认为最近几年内，中国大陆的作家有没有可能获得诺贝尔文学 奖？ 　　马：有这种可能。我顶大的心愿（笑）就是诺贝尔文学奖能够给一位 中国作家。但是这个名字我不能提出来，不能说。 　　问：其实告诉我名字会有什么坏处呢？ 　　马：不准这样做。院士们不能事先透露消息。 　　问：噢，这是个纪律。 　　马：是的是的，非常严的。 　　问：让我确证一下，就是说，您个人认为，最近几年内中国作家是有 可能获得诺贝尔文学奖的。对吗。 　　马：是的，我相信很有可能。 　　沈从文的逝世使中国失去了“诺贝尔文学奖” 　　马：我也可以告诉你，我不应该，但是我愿意告诉你，如果沈从文没 有逝世的话，他当年就会得到诺贝尔文学奖。 　　问：真的？ 　　马：咳！所以我非常，我心里非常难过！当时，有一个台湾作家，是 龙应台，从台湾打电话给我说：我听说沈从文去世了。我就给中国驻瑞典 大使馆打电话，说您能不能告诉我沈从文先生还在吗？他说：谁？我说： 沈从文。他问我他是谁？我说，您不知道沈从文是谁！？我就挂上了。以 后，我就去找《人民日报》驻瑞典的新闻记者。他用了24个小诗跟北京联 系，然后才告诉我，沈从文去世了。咳！这就是中国当局对文学的态度！ （长叹）但是有希望，有希望，几年之内会有一个中国……中文写作的作 家得奖。 　　个人喜欢高行健、李锐、北岛、杨炼 　　问：您个人比较熟悉和喜欢哪些中国作家和作品？ 　　马：那很简单了。写小说的是高行健和李锐；诗人是北岛和杨炼。北 岛现在侨居美国了，但是在原来大陆的朦胧诗人中，我认为北岛是第一位 的。但是台湾也有很多，台湾的诗很好。 　　问：您作为一位诺贝尔文学奖的评委和一位普通的读者，在阅读、欣 赏和评价中文文学作品的时候，其标准会由于自己身份的不同而有区别吗 ？ 　　马：没有区别。我相信我阅读、欣赏和评价的标准是不会变的。文学 的价值是我唯一的标准。 　　关于文学以外的国界限制 　　因记念“八九六四”十周年，不准进入中国大陆 　　问：我知道您十分关心中国的自由民主运动，但是您是否每年的“六 ．四”都参加公开的纪念活动？ 　　马：是的。当时，89年的时候我闹的比较厉害，在媒体上，比如电视 上也在广场上出来抗议。以后，我每年“六．四”都出来抗议，去年也出 来了。 　　问：您以后还会坚持下去吗？ 　　马：会坚持下去。当然坚持下去。 　　问：为什么您要这样长时间地坚持下去？ 　　马：我觉得中国当局应当承认他们错了！他们不应该把抗议的人说成 是“反革命份子”。他们不是反革命份子，他们是年轻学生、工人、市民 ，他们要求的是民主，是尊重人权。他们不是反革命份子，这是一个大谎 言！This is the greatest lie! 中国政府非承认这一点不可。要不然， 中国人不会忘记这件事。 　　问：您如此关注和公开支持中国的民主和人权活动，这对您研究大陆 中文文学或者进入中国大陆是否有不良影响？中国政府怎么看？ 　　马：（笑）我去年八月底申请去大陆的入境签证…… 　　问：到大陆哪儿？ 　　马：到吕梁山去，想去看李锐小说《无风之树》和《万里无云》中的 小山村。但是他们拒绝我的申请。 　　问：他们不批准您的签证？ 　　马：不批。但是我不会去敲他们的大门，我也不愿意走后门。现在走 后门的人已经够多了。而且我也完全无所谓。这不会影响我对中文文学的 热心。我跟我的中国作家和诗人朋友们保持非常友好的关系。他们给我寄 他们写的东西，我也翻译他们的东西。我们可以通信，可以发电子信，可 以发FAX(电传）。我想继续翻译中文文学作品，大陆的、台湾的、香港的 、巴黎的、伦敦的…… 　　问：您刚才说“走后门”是怎么回事？是说在政府内部或公安部找熟 人进大陆吗？ 　　马：有好些个中国老朋友说可以给我想办法。我不愿意走后门。他们 既然拒绝，我就算了。我不再申请入境签证。我愿意到大陆去，但是我… … 　　问：89年之前，您就这一次申请过？ 　　马：93年申请过一次，那次去了。 　　问：这次不批您认为是什么原因？ 　　马：可能是因为“六．四”十周年纪念，就是去年，我出来讲的比较 厉害。然后八月份我申请，就不准了。但是我一点儿都不在乎，我也不生 气。不准我去，好，我就不去。我仍然可以和我的大陆的朋友联系。 　　关于“忏悔意识”的补充采访 　　西方“原罪意识”与中国“忏悔意识” 　　问：马悦然教授，采访结束后不久我收到您的E-MAIL，说希望就上次 我们谈到的“忏悔意识”的问题做一个补充回答。谢谢您给我这个机会， 允许我对您做再度采访。 　　马：对。我们先谈“忏悔”这个概念的意义。在西方，受过基督教影 响的社会里，“忏悔”的主要的意义是“负罪感”。可是（这个）“罪” ，不是一般的罪，是“原罪”。是人类从亚当和夏娃开始就固有的罪恶， 本性的罪恶。所以忏悔的起源，是惭愧感或者羞耻感。传统的中国文化里 “忏悔”这个词没有相同的意义。现在谈中国文学中的忏悔意识。在我（ 给你）的E-MAIL里，我谈到钱钟书给他夫人杨绛女士《干校六记》写的序 言。在“序言”里，他谈到三种不同的“羞耻感”（我现在不记得他用的 是“羞耻”还是“惭愧”。我相信他用的是“羞耻”）：第一种，是文革 中的凶手们所该感到的羞耻，打人的人所该感到的羞耻；第二种，是被迫 害的人所该感到的羞耻；第三种，是无动于衷的旁观者所该感到的羞耻。 这个很重要。我觉得人们都应该都读钱钟书先生的这个“序言”，这是非 常重要的一个文件。 　　中文小说中有“忏悔意识” 　　问：您在E-MAIL中还提到，在李锐和高行健的作品里都有中国概念上 的“忏悔意识”。 　　马：对。但是，我想要谈谈七十年代末年和八十年代初年所发表的所 谓“伤痕文学”作品。伤痕文学的作者都是属于文革中被害的人，所以这 些作家所发泄的情绪，是猛烈的愤怒，可是羞耻感的表现是比较少的。我 还要谈到高行健，他去年发表的《一个人的圣经》可以算是一部具有坦白 性的自传小说。作者记述和分析他在文革中所扮演的三个不同的角色。他 既是一个造反派的头头，又是一个被迫害者，还是一个无动于衷的旁观者 。在这方面，他的《一个人的圣经》是一个独特的作品。这是唯一的，我 从来没有念过这样的一部小说。 　　问：我没有读过这部小说。小说的文字叙述中，体现了一种忏悔的意 识吗？ 　　马：有是有，……虽然没说出来，没有明明地说出来，但是是有的。 有一种忏悔感，这是肯定的。对忏悔感的重要性最敏感的一个作家，就是 我们上一次谈到的山西的李锐。在他的以“文革”为背景的小说里，他用 非常动人的语言分析害人者，描写被迫害者和旁观者的不同特性。据李锐 看，只有这种忏悔感会预防象文革这样的大灾难的再发生。《无风之树》 有一个后记。李锐在那个后记里头解释他为什么永远不会离开文革的主题 。这也是很重要的一个文件。我要讲的大概就是这些。 　　问：我理解刘再复先生的“忏悔意识”，实际是在文学当中对中国社 会人类所发生的反人类的罪恶的一种反思，一种间离，一种犯罪感。 　　马：是，是。但是历来就是这样的。我想古代的文学作品里也缺乏忏 悔感的表现。 “忏悔意识”如何重要 问：为什么中国人会认为文学当中缺少“忏悔意识”是一个很重要的缺憾 呢？您怎么理解这个现象呢？ 　　马：…… 　　问：刘再复先生是前中国社科院文学所所长。他这样提出这个问题是 很有代表性的。您认为他为什么会这样说呢？ 　　马：（笑）这个我不敢解释。这个得问刘再复。我念过很多他的散文 ，但是我现在找不到他的关于“忏悔意识”的文章了，我没有机会再念。 　　问：您同意的这个“中国文学当中缺少忏悔意识”这个说法吗？ 　　马：我同意他的看法。 　　问：那么您认为中文文学作品当中是缺少忏悔意识，是吗？ 　　马：是的。 　　问：您觉得“忏悔意识”在文学当中是一个非常重要的因素吗？ 　　马：（停顿），我相信是。 　　问：您相信仅仅是对中文文学重要，还是对所有民族的文学都重要？ 　　马：对所有的。对中文文学也很重要。 　　问：那么为什么您这样认为呢？ 　　马：这个，你看李锐的《无风之树》写的“后记”，你就会明白。据 李锐看，文革就等于德国的 Auschwitz（奥斯威辛）。Auschwitz以后，西 方人对哲学、宗教、文学就好象完全改变态度了。文革也是一样的。 　　问：这个话题很重要。 　　马：是的。 　　最后的问题：您是谁？ 　　问：我还能再问您一个问题吗？ 　　马：好。 　　问：我很惊讶，头一次听您说话，您满口北京话（马：哪里哪里）， 同时您还说地道的四川方言（马笑，用四川方言说：说得来，说得来）， 而且您对中国的文学这样了如指掌，如数家珍。中国的文化价值观念或者 一些重要的人生观念是否对您的生命产生了重要的影响？ 　　马：当然当然。我是一半中国人啦（笑）。我的妻子是生在北京的四 川人，我们是50年结的婚，我们有46年生活在一起。她不但帮助我了解中 国情况，也帮助我了解中文文学。 　　问：马悦然教授，谢谢您接受采访。 (原载《联合报》副刊2000年10月12、13、14日，原载有删节，此是原稿) ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】