【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 男作家王朔女作家陈染对话实录   作家出版社最近出版了陈染的两本新书,一本是日记体散文集《声声断断》, 另一本是谈话录《不可言说》。这件事居然“惊”动了正为新网站忙得不可开交的 王朔,于是有了这次别开生面的“对话”。      王朔:你知道,你的写作对我有什么启发吗?原来我的写作是受海明威影响, 认为内心活动通过对话表现就够了,也就是冰山理论那一套。那当然是一种很好的 技巧,能迅速跟读者达成默契,可见可感。但时间一长就会轻视内心活动,仿佛内 心不依托外部生活而存在并不重要。可是我看了你的小说之后,意识到它的重要 性。就是外部东西看似千差万别,其实你仔细检索描写当代生活的小说,都是一种 模式。比方新新人类写的就是酒吧,甭管酒吧里发生什么事,感受不一样,但它的 生活模式是非常容易相似的,所谓的不同就是指内心感悟。当然,我认为你的方式 是对的。关于外部描写现在有些纪录片、电视电影表现得更直接,跟你抢夺同一块 阵地。那文字应该达到镜头达不到的地方——内心。也就是说文学再往前走,恐怕 你那个方向就代表了文字的未来。   陈染:这还是我第一次听说……   王朔:这是跟我自己的文学创作有关的。我有一阵子不写东西的原因是我看不 到新生活的出现,当然到今天也没出现新的生活。比如我的写作依赖于人的现实生 活和新的语言,北京的语言被哥哥我使完以后,新东西就没有成套地再出现。泡酒 吧一类模式已经不新鲜了,80年代就有,只不过现在规模大。看似形形色色,其实 是数量的增加。我的资源已经枯竭了,不出现新的生活模式,我即使有再多感受也 无以附丽。像你这样更多写内心是不是算一种新的尝试。当然这也和年龄有关。年 纪偏大以后内心越来越丰富,可是外部行为越来越少,不出门了。这时就面临一个 怎么书写它的问题……当我在黑暗中摸索的时候,您老人家就出来了。看你这类小 说,包括《追忆似水年华》那样的,发觉这样写作是成立的,但它会不会存在“牺 牲”读者的问题。这样写作的方向其实跟我们历来的主流文学是非常不一样的,这 就有一个重新编组调整读者的过程,大量被传统文学训练过的读者接受不了这样的 新东西。老实说我看你的小说都是努着劲看的。   陈染:真的吗,真那么费劲吗?   王朔:还真费劲。因为我们习惯了看到某个人物因为这件事情引发了心理反 应。心理作为对事件的反应存在。现在心理变成主体了,外部的反应行为动作人物 都是烘托、刺激心理的,主仆关系是变的。孙甘露他们也做过很多这样的实验,使 文字变成单独成立,不描写事情光描写状态存在,把不可名状的心理感受变成句 子。   陈染:听你一说我今天才理智地考虑这事。以前我一直不喜欢规范(这里不是 指技巧),这是我的本能。像你所说,如果依赖于外部的故事框架,那岁数越来越 大,外面的东西对你来说越来越淡漠的话,其实那种更容易枯竭。人们老说内在的 东西容易枯竭,我倒觉得不是。因为只要你活着,在思想,在生活的事件中,你总 会有取之不尽的内心活动。   王朔:我记得1986年在第一次青创会上看到你时,跟现在有很大的不同。你也 在新出的这两本书里提到你20岁的时候……现在有人说你是新新人类的师傅,你认 可这种说法吗?   陈染:其实谁都是从青春期那过来的。我挺反感别人说我是什么领袖啊,师傅 啊……   王朔:但那种精神上趣味上的共同点还是有的……我就觉得你20岁时跟她们现 在的状态有点像,与你现在的状态特别不一样。也是有点疯疯癫癫的……你觉得你 那时是外露的吗?   陈染:我至今内心里还有两个方面。我存在那种跟你特别投合的东西。只是我 们的表达方式不太一样。现在有时我得把某种锋芒的东西“埋”起来了,那么“大 年纪”了,再不能像青春期小孩那么露着……   王朔:不是。比如说1990年的时候我在作家出版社见到你,穿一件红大衣,那 时你刚从澳洲回来吧,我就觉得跟从前的陈染有很大的不一样。你那时候就开始转 成现在这样子了,转变是那时候吗?……原来1987年看见你时,好像头发也梳得不 怎么整齐,眼眉中一些骄傲之气,说话肆无忌惮的,跟着刘索拉那些人跳迪斯 科……而且当时你的小说《世纪病》也是那类的,被称为“现代派”,青春期碰到 的很多感受,充斥着跟传统价值观不吻合的观念,那时你的小说跟你的人是吻合 的。现在的小说就相当安静,你的转折是在什么时候?   陈染:没有什么鲜明的事件,可能还是人的岁数。   王朔:比如说我吧,从小就那么刺,长大也没什么大变,但是你怎么会长大就 变成另外一个人了,这我特别感兴趣。你要是现在变成棉棉卫慧那样,老实说我不 奇怪。那时我真的印象特别深,刚认识你的时候觉得对你好像可以乱说话,但是90 年代初再见你时,感觉跟这人说话就得客气点,小心点。你自己没觉得?   陈染:第一次青创会的时候,跟外部环境也有关系,加上我那时青春期躁动不 安,脑子正闹腾着呢,后来就慢慢安静下来了。   王朔:可以理解成你是被环境逼成这样的吗?   陈染:我的内心其实挺分裂的,有那种奋不顾身的冲动,绝对化的东西。我从 来都不是中庸的人。虽然觉得岁数大了,应该中庸一点。   王朔:在日记体文本中,我们可以看到好些你内心的挣扎。1997年的时候你希 望过“像草木一样没有思想”的具体琐碎的生活,但1999年时又开始怀念过去那种 沉溺于思想的生活,你好像一直在两种模式中摇摆。   陈染:其实咱们都是矛盾的人。不可能表面安静了就消失了内心的疯狂。   王朔:你好像有时特别想世俗点,“小女人”点,吃饱穿暖,有大房子,都被 伺候好了。你强烈表现出你的生活乐趣,比如你喜欢逛商场,你一点不贬低这样的 事情。但是你又表现出喜欢独处,一个人在街上散步。这两种生活模式交替出现, 搁在一起不矛盾吗?   陈染:不矛盾。我基本上生活在大城市繁华地区这样的环境,这个适合我,到 处琳琅满目霓虹闪烁灯红酒绿……   王朔:我是说,如果让你过真正小女人的生活你干不干,比如嫁一个丈夫,整 天给他煮饭生孩子。   陈染:干嘛这样绝对。那样的日子够呛。估计很多现代女性都够呛。我试过婚 姻那样的日子,觉得自己不适合整天陷入那种琐碎。   王朔:也就是说小女人的生活你想想可以,但是真让你完全沉浸其中你就受不 了了。   陈染:你其实还是把感性物质化的状态与精神深度的状态,截然对立起来了。 这是你特别男人的地方,女人不是这样的,物质的繁华、对日常生活的向往与她智 力的高度一点不冲撞。   王朔:我指的是你个人生活上不会发生矛盾吗,比如做饭生孩子那样的事会极 大地侵占你的时间。如果有个孩子,就很少有时间一个人上街溜达了。你做过这样 的选择吗?   陈染:完全沉溺于锅碗瓢盆肯定受不了。整天处于“知识分子”的深刻状态也 受不了。我是真喜欢和朋友聚会、逛街之类的,尤其不是功名场上的那些朋友,我 是特别愿意的。喜欢挑衣服,选工艺品,买好吃的,我的购物欲望非常强。我现在 这种生活状态挺好,想怎么样就怎么样。   王朔:你会做饭吗?   陈染:会啊,但说不上特别热爱。有多少女人是发自内心地热爱做饭啊!谁都 喜欢吃饭。   王朔:就是说不管在文章里如何思考,你在生活中还是一个特别正常的女人。 (坏笑)   陈染:两者是统一的。比如说你吧,如果你只喜欢终日著书立说,深沉思索, 不喜欢和女孩们玩玩,你觉得生活有乐趣吗?无论男女,生活中肯定都喜欢那些有 趣、有创造性的事。   王朔:现在社会好像对女性有一种带推崇性的歧视。比如对新女作家,为了市 场常常强调性别,好像女性主义的存在是一种市场需求。你书里也提到,女性作家 的性别,在第一次给男编辑投稿时可能会有点方便,但你作为一个作家的分量,还 得看你创作的实力。我第一次投稿《空中小姐》时,就被误认为是一个女性作者, 蒙编辑接见,因为我拿女性做第一人称写的。女性主义这个口号早在80年代就开始 提了,那时大多数人都是持批判态度的,觉得女作家不应该强调性别。但是到了今 天,尽管没有一个人赞成强调性别,但这种气氛越来越浓厚,包括前一阵卫慧、棉 棉那种,被包装成“美女作家”来推广。甚至你这本书的装潢就很强调女性性别, 可能到时候卖得好也是因为强调了女性主义。   陈染:这我没在意。我觉得只有好作家和不好的作家之分,这不是性别决定 的。如果市场真觉得女作家的书好卖,有这样的空子,那么人家这样做,你也用不 着挡着。我觉得称我是作家或者称我是女作家,没什么本质的不同。称女作家也不 是一种侮辱,只是一种性别标志。但很奇怪,很少有人称“男作家某某”。这有点 不公平。现在西方很看重这一点,比如使用西方的电脑系统,你如果输入一个“女 作家”或者“女演员”,它立刻会跳出来一个框,提醒你是否有性别歧视?他们特 别重视这个。   王朔:周洁茹好像前一阵子跳出来表示愤怒,她似乎在乎“美女作家”这个 词?   陈染:别人如果那么说我肯定也烦了。如果一个人的招牌已经带上非文化色彩 了,就没意思了。   王朔:刘震云长得也挺好看的,怎么就没人称呼他“俊男作家”?   陈染:社会好像对女性有某种倾向,否则为什么常常叫“作家王朔”,没有人 称呼“男作家王朔”。这个问题从一般情形来说也许还是善意的,只是出版系统推 波助澜,媒体趁机炒作。   王朔:我本来以为你是比较矜持和清高的,但这次为这两本书还是做了市场努 力,你会做到什么程度?   陈染:我也就只能做到跟你聊聊天这样了。这不是我“保守”的问题,文化的 事还是有低级和高级区分的。文学作品的出版应该是比较纯粹的文化事件,跟私生 活别扯上太大关系。   王朔:你就从来没有利用性别捞取过好处?(坏笑)   陈染:没有。不骗你。当然有人喜欢我,但作品的质量首先在那儿摆着呢( 笑)。   王朔:我都用性别捞取过好处,比如在女记者面前施展一下魅力……(笑)   陈染:你还别说,我那天跟几个记者朋友在一块儿,我说王朔是我见过的男作 家中最绅士风度和有教养的,那些女记者与我一拍即合。我原来还以为就我那么认 为呢。   王朔:可见我的教养是发自内心的。(笑) (《北京晚报》) ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】