◇◇新语丝(www.xys.org)(xys4.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇ 　　沙叶新和我一起吃饭 　　作者：朱永嘉 　　我在网上看到沙叶新先生在接受《南方人物周刊》记者采访时发表的谈话， 讲《我所遇到的那些真人和伪人》，其中也提到了我，讲“我跟朱永嘉先生见过 一面，吃过一顿饭。”这话不假，我们是一起吃过一顿饭。那次吃饭的场景我还 记得，时间是在今年七月十三日。那天上午我在家，朱学勤来电，说要来看我， 我说我在家，你来嘛。没有多少时间，他开车来我家了，说请我去吃饭，是沙叶 新让他用车接我去的。这样我们便驱车到了福州路的杏花楼，到了那儿进了一个 包房。一个圆桌，有十多个人，我们迟到了，沙叶新起身迎我，大家握手，我就 坐在他一旁，坐定之后才知今天是沙叶新的七十岁生日，为主人祝贺生日相聚大 家都很高兴，没有什么拘束。说实在的，那天我是第一次见到沙叶新先生，过去 从未有过交往，他与徐景贤交往我亦只略知一二，在徐景贤去世的追悼会上，他 去了，我也去了，由于没有人介绍，所以也没有机会直接谋面，从文章中知道， 他那次去出席追悼会是要有一点勇气的，他是徐的朋友，所以也是我的朋友，因 此见面时，我心中便以朋友相待，以友情为重。故饭桌上的谈话，也就是朋友之 间交流友谊和感情了。 　　沙先生谈话的标题是他遇到的真人、伪人；他所谓的真人与伪人，也许是指 讲真话还是讲假话的人吧。由于我的出席，大家闲聊之间，自然聊起余秋雨的事。 我说在那时余秋雨表现还是好的，很有才气，文章写得很漂亮，所以他在写作组 的时候，我很喜欢也很重用他，其实他参加石一歌小组没有什么不光彩的事。石 一歌小组的缘起是总理陪外宾来上海时，对张春桥讲起鲁迅最后的十年在上海， 这十年也是鲁迅最光彩的十年，你们上海应该有人研究鲁迅。这个任务张春桥交 给了我，我就在上海物色了大学中文系教师，工农兵学员，十一个人，其中包括 余秋雨。我提出的任务是写一部鲁迅传，从写鲁迅的故事开始，可以作为单篇的 小故事在报刊上发表，这样做可以调动大家的积极性。石一歌是十一个人的谐音， 是集体的笔名，石一歌的作品是集体创作，余秋雨因为他文字表达的能力强一些， 所以让他统改润饰一下文字，仅此而已。这没有什么不光彩，即使放到现在来看 也是一件好事嘛，用不到忌讳呀！至于余参加鲁迅展代表团是我提名的，这个计 划在当年七、八月间早就确定了，我报了国务院的文物局。为什么提名他去日本 呢？一方面他在石一歌小组做了不少工作，另一方面鲁迅公园的鲁迅生平展是我 与他一起去那儿审定的。日本仙台那个鲁迅展是以这个展览为基础的，所以由我 担任这个团的团长，人选都是我与文物局商量着定的。事情的过程就是如此，为 什么要说假话呢？那时候他各方面的表现确实不错，后来他突发肝炎，住院休养， 去故乡疗养，都是我同意和安排的。他刚得病时，我还去他家探望过，我待他不 薄，写作组的许多同事待他也都不薄，我不知道为什么在他作品中不说真话呢？ 我还是抱着体谅的心情去理解，也许他有他的难处吧！有人问我，你那时感到他 有什么不对吗？我说：我那时确实感觉他的表现很好，他写的文章，除了个别篇 章有点偏颇外，总体上即便今天看来亦还可以，所以我才重用他。写作组的文章 很少用真名的，只有他，我想培养他，所以他用真名的文章最多。有人问我，怎 么解释他以后的表现呢？我只能摇摇头，当时确实没有觉察他有什么不好。那个 时代也没有什么个人的名利好讲吧，有人问我是否认为这是以后的环境和机会造 成的？但在这个问题上我实在说不上来。我说，他人很聪明，有时候聪明反被聪 明误。我讲这个话还是抱着谅解的态度。他有他的难处，那时他要撇清与我们的 联系，在那个环境压力下，也情有可原。人们在生活中一脚错了，以后脚脚错， 这是常事。我心中想的还是要宽以待人。设身处地为别人想一想，也就心宽了。 我不喜欢老是抓住别人失足之处示众，给人一个台阶也好。一位朋友起身祝酒时 说：“沙叶新是坏人，我也是坏人，我们大家都是坏人，在余秋雨眼里，我们都 是坏人。”我说：“不，不，我们大家都是好人。”从主观愿望上讲，我们大家 都希望他好啊！我一辈子在朋友同事之间，从未做过落井下石的事。我想作为一 个普通人，说错过话，做错过事；这在人的一生中是常有的，人都是在纠错中成 长的，别把过去的错，看得太重，改了就是。只要向前看，总还有各种做事的机 会；如果别人有了错，要给人一个台阶，总不能揪住不放吧。相反是自己有错， 则可以在公开的场合下台阶，那就是检讨嘛；也可以一个人偷偷的下台阶，那就 是对错默不做声，这也很好嘛。总之还是与人为善宽大为怀的好。所以在大多数 场合对余秋雨的事，我都沉默不言，这不是因为余秋雨与我同事过有什么特别， 我对其他朋友也是如此。（补白：本文在八、九月间写完，一直压着没有发，因 陈冀德建议我别提余秋雨的事，别再给他添麻烦，他的麻烦事够多了，故我一直 压着没有拿出来。九月二十五日在报端又见余在其新作《问学余秋雨》中指桑骂 槐地讲批评他的人是暴民心理，说“他们见财、见色、见权都会产生一种犯罪冲 动，他们无处宣泄这种犯罪冲动，只能通过对名人的幻想或诬陷来勉强寄托。” 这些话太过分，不恰当，做人不能如此。即使真有这样的事，这话也只能让旁人 来说，你自己不能说。一个人对于别人如何待自己是一回事，至于自己待别人总 要有一点与人为善的心态，总要律己严一些，待人宽一些。不能老是以牙还牙地 冤冤相报，如果那样的话，永远没有了结的时候，最终被孤立的只能是自己。令 我不解的是你干嘛要给自己去背一个“名人”、“大师”、“学者”的包袱呢？ 那么在乎别人对你的评论？个人的是非从来由他人去说，各人各走自己的路，相 信历史自有公论，干嘛把自己越描越黑呢？陶渊明在他的挽歌诗说：“千秋万岁 后，谁知荣与辱”。把个人的荣辱名利得失看得淡漠一些，为人就能坦然得多， 何必那么自苦呢？今年五月三十一日，写作组的老少朋友一起集体过生日，没有 人提起要请你参加，因为你太自外了。请与不请、来与不来，大家都尴尬，所以 还是免了。） 　　沙叶新先生胃癌开刀的事，我早就听说了，这次看到他精神还不错，为他而 高兴，希望他能顺利地逃过这一劫。这篇谈话中讲到他跟医生讲：“我什么都能 承受，你要跟我说实话。”还说医生很诚实，你生什么病，他就诚实地告诉你， 这本身就是一种尊重。于是沙先生话锋一转，说“好朋友跟我讲，少写点那样的 文章，伤心伤神。”他讲“他们没有想到我这么开心！一般批评人要咬牙切齿、 横眉冷对，我不是，我就是看见你病了，告诉你病在哪儿。我相信你跟我一样诚 实，所以才告诉你。这是在治病，做好事啊！”我相信沙先生这一番话是出于肺 腑，是好心。沙先生的那些批评贪腐的文章我也读过，既符合你的心情，也体现 你的个性，你确实是一个耿直而无所畏惧的知识分子。所以与你这样的人交朋友， 我感到高兴，值。然而问题还没有这么简单，就从医生对病人讲病情而言，你能 承受得了，当然可以给你说实话，还有许多承受不了实情的病人，那就不能实话 实说了。我的夫人在二OO一年便得了肺癌，病灶在肺门上，没有办法动手术，她 的父亲和弟弟都是因肺癌而去世的，我获悉这个诊断后，直言相告，怕她受不了， 因为她会恐惧焦虑，心理因素也会加速她病情的发展，我还是决定瞒了她，说是 纤维化的阴影，没有关系，吃中药调理。另外我让她快快活活的过余生，有外出 旅行的机会，总是带着她同行。我们一起去过海南岛，广州，深圳，成都，绵阳， 西安，浙江的绍兴、金华、温州，江苏的苏州、无锡、镇江和宿迁，这样尽可能 让她心情愉快地抱病到二〇〇八年的九月末才去世，在她面前说了谎，善意的谎 言，有积极效果的谎言还是需要说的。所以，是否直言相告，还是委婉的说，那 是因人、因事、因时而异，在动机上必须是善意的，从医生讲是为了治病救人， 因人而异地做决策，但决不能把病人当自己的试验品；或者出于某种不良的动机 把病人往死里整，这是万万做不得的。治病是这样，治国也一样，我们都是老人， 都希望儿孙辈在这块大地上平平安安，世世代代地过日子。除了这个目的还有什 么其他的呢？至于对那些别有用心，借着治病往死里整人的一言一行，那就是另 一回事了，我们与他们之间应该是泾渭分明，对他们的态度，我则是生命不息， 战斗不止。有时我也会咬牙切齿，横眉冷对，因为那是为了保卫我们的国家和民 族的根本利益而战斗。所以，鲁迅先生这句话还是对的，那就是“横眉冷对千夫 指，俯首甘为孺子牛。” 　　沙叶新先生在那篇谈话中，还讲到他曾与姚文元叫板的事。也就是那篇批评 姚的《审美鼻子如何伸向德彪西--——和姚文元商榷》的文章，这篇文章发表时， 我就读了，我心目中认为这是一篇学术讨论的好文章，完全可以各说各的，姚文 元当时是上海市委思想文化战线上的一个哨兵，他的嗅觉过敏一些，写批评文章 的时候，喜欢使棍子，缺少平等商量的口气。周谷城先生是我的老师，在学术问 题上老是受人围攻，记得他给我讲过一个故事，有一次毛泽东请他去北京，在中 南海的游泳池与他会面，毛泽东翻开《汉书》的《赵充国传》请他看，告诉他不 要怕别人围攻，真理有时候就在少数人一边，要有勇气，自己观点如果正确的话， 要敢于坚持。赵充国是汉武帝时留下的老将军，汉宣帝时，他已七十多岁了，还 带兵去今天甘肃河西走廊的金城戍边。他主张在河西走廊屯田戍边，这样可以减 少国家养兵戍边的费用。为此，他上书给汉宣帝，天子把他的建议交给公卿们议 论，反对的人多，赞成的人少。赵充国几次向朝廷书奏往复，坚持自己的建议。 《汉书·赵充国传》称：“充国奏每上,辄下公卿议臣。初是充国计者什三，中 什五，最后什八。有诏诘前言不便者,皆顿首服。丞相魏相曰：‘臣愚不习兵事 利害，后将军数画军册，其言常是，臣任其计可必用也。’上于是报充国曰： ‘皇帝问后将军，上书言羌虏可胜之道，将军计善。其上留屯田及当罢者人马数。 将军强食，慎兵事，自爱！’”这样既减少了戍边的兵员，又加强了边防。毛泽 东要周谷城读《赵充国传》是鼓励他要敢于坚持真理，真理不一定在多数人一边， 真理愈辩愈明，要允许年轻人起来辩论，在辩论中使年轻人成熟起来。老人要在 辩论中不怕当靶子，那样有利于年轻人成长。关于《红楼梦》的辩论，毛的宗旨 也是如此。记得有过一场关于形式逻辑的辩论，复旦有一个政治课青年教师沈秉 元来找我，他反对周谷城关于形式逻辑的主张，他战战兢兢地拿文章给我看，我 知道他的论点站不住，但还是鼓励他拿去发表。后来文章在《新建设》杂志上发 表，这就引起形式逻辑的讨论。在理论上周谷城是对的，但还得支持青年敢于起 来向权威挑战。辩论中胜败不是主要的，但只要努力坚持正确，改正错误便能前 进。记得还有一件事，周谷城在报刊上提出了无差别境界的说法，立即引起姚文 元的批判，当时我就觉得周先生主张有理，因为从艺术欣赏上讲，可以有物我二 忘的境界。这是从美学角度讲的，姚文元则是从哲学上讲，差别和矛盾是绝对的， 双方争论的概念不在同一个范畴。姚文元显得强词夺理。对姚文元我还是抱着理 解同情的态度，他没有在专业上受过严格的训练，一个高中生在组织上要他担当 思想文艺战线的尖兵，这实在难为他了，所以他会乱放枪，误伤了许多同志和朋 友。但是从为人讲，我与他十年相处，他待人还是律己严，待人宽，还是一个厚 道的人。至于他拿文章当棍子，那是他那个角色决定了的，不能怪个人。我说一 个关于姚文元的笑话，他字写得不好，与我差不多，文革期间他签的文件送到毛 泽东那儿，就露馅了，毛泽东要他临帖学字，这就要我去国画院找好的字帖给他， 乘机我就动员那时市委的头头一起去国画院，推动画院的工作，给画家们落实政 策。因为有毛泽东的令箭在手，便能号令诸侯了。在一九六三年批评姚文元的文 章是一件很普通的事，即便在文革前夜，讨论《海瑞罢官》的问题时，有的青年 写文章批评姚文元的文章。本来不应该算什么帐，许多问题是我们基层的干部政 策水平不高，过激的做法造成的。我在写作组吸纳青年进来时，从未因此划线， 有一位青年作者写文章在报刊上批评姚文元，我仍然吸收他进写作组，我完全知 道这件事，但从未向他提起过，免得别人提心吊胆的。写作组解散以后，他在 《解放日报》一样被重用，负责过《支部生活》、《报刊文摘》的工作。其实， 这才是党一贯的政策，类似的情况决不是个案，写作组内有炮打张春桥的红革会 骨干，有高义龙炮打过于会泳，还有说过江青坏话的人，我一律量才录用。不仅 对那时的青年人如朱维铮、姜义华是如此，对老人也是如此，如蒋学模、雍文远、 冯岗、姚鼐、吴云甫等，对我的老师辈如谭其骧、刘大杰、陈守实、王运熙，我 更是始终尊敬有加，没有说过他们一句不是的话。包括那时对巴金的工作安排， 甚至沈尹默的遗孀，我都同样抱着与人为善的态度尽量照顾她们的生活，我这样 说，并不是各个单位都能如此，我那儿情况有些特殊。记得有一次在康平路小礼 堂开会，王洪文指着我说，你那儿可是牛鬼蛇神的老窝了。我置之一笑，既不答 也不辩。为什么他会如此说呢？因为我进人都是临时性的，没有编制，不用向人 事组织部门备案，所以那时市委的组织组、文教组无法查写作组的人事关系。而 且我上面有张春桥与姚文元的大红伞，而张、姚又从未过问我用人的问题，徐景 贤对此也不问不闻，我这个系统，那时的工总司根本无法置喙。王洪文尽管不高 兴，也无可奈何！那时我善待的人，我服刑以后，他们也善待于我。不仅没有另 眼相看，而且往往是滴水之恩，涌泉相报。即使余秋雨，有一次我与他狭路相逢， 他也好言相待，他骂了那么多人，从未骂过我一句，从这一点上，也可见他良知 未泯。关于写作组的事，我说那么多，也是为了给余秋雨放下包袱，坦然处之。 说真话不说假话，大家只会更谅解你，一个人的生活总不能离开那个时代的潮流 吧，君子坦荡荡，小人常戚戚。 　　从另一方面讲，在思想理论上的分歧和争论，决不应该妨碍朋友之间友好相 处，因为是非和真理究竟在谁一边，那可需要时间和历史来验证的啊！那个事急 不得，急也没用，即使等到身后也会有人把它说清楚的，否则的话历史上怎么会 有那么多翻案文章。所以，我在这些问题上始终看得很淡很淡，自己的认知，决 不要随风倒，这才是做人的根本道理。有人骂我，三十多年没有长进，说我的文 章是狗屁，那就让人家去骂吧，我决不回骂。 　　沙先生说我写了一篇文章，梦见毛泽东、朱德、周恩来一起过组织生活，每 个人都有很长的发言，都写了出来，很有意思。这是实话，我确实写过一篇《梦 中生活会》，发在我的博客上，这实际上是一篇带有荒诞色彩的传奇，中国古代 有许多说梦的传奇文章，唐宋传奇中有《南柯记》，是借梦说事。古典戏剧中有 《牡丹亭》，讲的也是梦，拿梦来说事，在中国古代文学作品中是一件平常事， 所以我也借梦来说事。在梦中参加那次政治局生活会的不仅有毛泽东、周恩来、 朱德，还有邓小平、刘少奇、叶剑英、陈云、彭德怀，让那些老一辈革命家们握 手言好，尽除前嫌，有矛盾有分歧，都能在日常生活会上通过交换意见来取得一 致，这该有多好啊！也许在党的历史上会避免多少不该有的悲剧，当然这只能是 我捏了鼻子做梦，因为历史不能从头再来，实际只是寄希望于将来。在梦中，我 让毛泽东与邓小平互相交心，互相体谅，让张春桥和姚文元、江青、王洪文在一 边旁听，把华国锋拒之门外，让汪东兴下跪求饶，这都是开玩笑的事，让大家看 了一笑了之。文章刊登后，有人说这是写荒诞剧的素材，然而左派的朋友反对， 右派的人则摇头，说我是折衷主义的调和派，结果落得一个左右不是人，我本来 是闹着玩的，好歹梦从来皆由人说之而又是无从验证的东西。这倒使我想起宋人 李德远《东西船行》的诗，其诗云：“东船得风帆席高，千里瞬息轻鸿毛。西船 见笑苦迟钝，汗流撑折百张篙。明日风翻波浪异，西笑东船却如此。东西相笑无 已时，我但行藏任天理。”其实我这样说梦，也有根据，记得中苏十年论战时， 毛泽东曾经批评赫鲁晓夫，把斯大林这把刀子丢了，列宁这把刀子也丢得差不多 了。历史证明从赫鲁晓夫到戈尔巴乔夫抛弃党的传统的结果是亡党亡国，我说梦 也就是这样一个意思，对中共而言，毛泽东这把刀子不能丢，邓小平这把刀子也 不能丢。这次国庆大游行，毛泽东、邓小平、江泽民三个方阵一个也不能少，这 样才能天下太平。尽管他们都有这样那样失误和不足之处，也为后来者留下一些 难题，但他们毕竟都是共和国的建立者和建设者，建国六十年了，迄今我们还是 生活在他们的余荫之下，有什么理由去对他们作过多的指摘呢？ 　　沙先生还说到他希望我写一部真实的回忆录，而不是一本正确的回忆录，我 回答说，首先要正确，否则真实就没有意义。他在谈话中，说我还是坚持以往的 认识，称很敬佩这样的人，不随风倒，有自己的认识。说我完全坚持以往的认识， 这也不符合实际，人的认识总是随着生活的变化而不断调整自己对以往事物的认 识，哪个人不反思自己的一生，我也不例外。例如我有一本口述的《已申春秋— —我对文革初期两段史实的回忆》，这两段史实就是关于姚文元《评价编历史剧 <海瑞罢官>》发表前前后后的经过；关于一月革命的来龙去脉。这两件事的全过 程我是亲历者，我当时的认识，与二〇〇五再回忆这二段历史时，我的认识是有 很大变化的，特别是一月革命我已没有那时的兴奋状态了，我是在思考它是失败 在哪里，徐景贤先前曾读过我这本口述史，他不同意我说一月革命是一次失败的 尝试，他希望我即使不说胜利也不要说它是一次失败这个定论。我思考了很久， 夺权是文革所以失败的一个关键点，因为它从批判资反路线转向权力的再分配了， 从此以后在全国范围派仗不断，从地方到中央，私心大爆发，所以才有“斗私批 修”的问题，事实上每一次权力再分配时，总会有人伸手，并作出各种各样的表 现，讲一点这方面的教训还是有益的，但请恕我不能在这里就这个问题展开了， 我只是借此说明我并没有完全一丝不变地坚持以往的认识，但是这个变化，并不 是说我已背叛自己过去为之奋斗的理想和宗旨了。如何为人的根本理想和宗旨， 这决不能变，也不该变。我还记得毛泽东三次要我标点《晋书·刘牢之传》这件 事。毛关于“靡不有初，鲜克有终”的教诲。做人不能似墙上草，随风倒，刘牢 之最终自缢而亡，是因为他三次倒戈，最终他的心腹部下刘袭对他说：“事不可 者，莫大於反。将军往年反王兖州（即王恭），近日反司马郎君（司马元显）， 今又反桓公（桓玄）。一人而三反,岂得立也？”讲完这句话，刘袭离他而去。 刘牢之身边的佐吏大家一轰而散。为人不讲信用，老是翻脸无情，谁还能与他一 起共事呢？刘牢之成了孤家寡人，最终只能“自缢而死。”从为人讲，一个人有 该变的地方，也有不该变的地方。 　　至于真话和正确之间，还是有区别的，正确必须建立在说真话的前提上。真 话只是与假话相对而言，正确是与错误相对而言，真话可以是正确的，也可能是 错误的，因为人的认识总受一定条件的限制，历史上的重大事件都是群体性的事 件，一个人在某一群体性事件中的经历，总要受到一定的局限，往往一个人的经 历只能是事件的一个局部，或者是其中的一个阶段，他在整个事件中的位置只能 是部分，不可能是全体。我们搞历史研究的都知道这个常识，所以各人表述自己 的经历时，总受其所处的地位和视角的限制，所以历史的真实只能在矛盾的陈述 中呈现其本相。我写回忆录除了自己的经历之外，我还是一个终身研究历史的人， 不仅仅是从个人的经历来叙述过去的事件，还得从历史的视角去分析事件的来龙 去脉，寻找事件内部的各种因果关系，从而进一步去审视其经验教训。这是我与 别人写回忆录，作口述史不同的地方，除了回忆过去的经历之外，还要多一重思 考的过程。 　　沙先生的主要经历与我不是相处在同一个历史时期，我主要在前期，沙先生 主要在改革开放的时期，黄庭坚奉和张文潜诗的第三首，有这样两句：“野性友 麋鹿，君非我同群。文明近日月，我亦不如君。”不知沙先生意下如何，对于他 人骂我咒我，我所抱的态度亦借此诗第二首的二句为言：“张侯真理窟，坚壁不 与战。难以口舌争，水清石自现。”我希望余秋雨能也思考一下这两句话。我还 想到另外一个人，张春桥，那时他在庭上一言不发，这也是一个办法。它反而给 人们留下了无穷的想象，事情究竟是怎样，历史将来会有公论。对于时局，则借 第二首之另二句：“谈经用燕说，束弃诸儒传。滥觞虽有罪，末派弥九县。”黄 庭坚此诗作于北宋元佑元年即公元一〇八六年秋，那时正值元佑更化，排黜王安 石新法之际，黄庭坚的观点与苏轼相近，不完全赞成新法，亦不似司马光那样绝 对排黜王安石的新法。故诗是对着王安石说的，“谈经用燕说”指王安石的《三 经新义》有穿凿附会之处，但燕说并不坏，郢书燕说，这个典故见于《韩非子· 外储说左上》，指“郢人有遗燕相国书者，当是时，夜书，火不明，因谓持烛者 曰：‘举烛！’而误书‘举烛’。非书意也。燕相国受书而说（悦）之，曰： ‘举烛者，尚明也，尚明也者，举贤而任之。’燕相白王，王大说（悦），国以 治。治则治矣，非书意也！” 所以燕说还真帮助燕国兴旺起来，故黄庭坚对王 安石变法还是抱基本肯定的态度。故他在第七首说：“荆公六艺学，妙处端不 朽。”至于所以会“末派弥九县”，那是因为“诸生有其短，颇负凿户牖。譬如 学捧心，初不悟己丑。玉石恐俱焚，公为区别否。”“学捧心”的典故出自《庄 子·天运》的第四节，讲西施心里难受而蹙其眉额，丑人以为这是美的表现，便 学西施的样子，结果更是丑不堪目，所以还是要区别对待，有的是下面“诸生有 其短”，所以玉与石应该区分，不能不加区别的玉石俱焚，不知先生意下如何？ 我想，虽然我们的遭遇不完全相同，然在处事用心的根本宗旨上，我们还是相同 也相通的，在许多地方你所作的努力，我还远远不如你呢！这是我的真心话，并 非谦逊。祝我们友谊常青。 (XYS20100118) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys4.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇