【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 读万卷书 行万里路 与万人谈 ——自己人拷问崔永元 宣明栋 杨东平   我能干上这个事儿,挺棒的。   谈话节目主持是一个正常人,不是因为学问有多高,长得多好看,地位有多 高,家里有多少积蓄,就因为你是一个平民,有和他们一样的心态,你们可以平 等对话,人家才选你做这件事儿。   我们的现场绝不排练,包括开场白都是即兴的。   当了主持人后,生活没有任何变化……夏天穿着大裤衩子抱着我闺女在长安 街上走,一切都那么舒服,没觉得有什么大的约束。至于说到方便,谣传有人要 送我房子,但至今没和我联系上。   小崔,就是崔永元,我们内部称小崔,不叫永元、崔同志、崔先生、崔老师、 崔主持等等。本组女士另有更亲密的,是随着孩子,嗲着嗓子唤崔哥哥,一般是 在小崔抖机灵之后才那样。因为如此,平日小崔对节目的一些想法,我们也就不 巴巴地赶紧记下来,何况还尽有不同意大吵大嚷的时候。话说回来,近一年多小 崔自己的活思想就没有向组织上系统地汇报过,所以借此次出书,互相讨价还价, 内部搞一次专访,就当作小崔阶段性的总结了。   本次采访者是宣明栋和杨东平,以下简称"问"。为了与《实话实说》的风格 一致,保持谈话的原生态,专访基本上按当时的谈话过程记录。记录稿已经本人 审阅,所以谁说的谁负责。不过要引用可得双方同意,否则的话,告你!   问:这回是接受组里人自己采访,感觉怎么样?   崔:不知道组里人会问什么问题。过去我采访时都是打他个措手不及。   问:就是你提的问题都是对方意料不到的?   崔:一开始装出很善良的样子,而且要察言观色。法拉奇说过,当你把所有 东西都问到手之后,可以让他把你一脚踢出去。在这之前要和颜悦色。   问:昨天我问我妈,你最想知道小崔什么?我妈说,我最想知道,小崔那个 机灵劲儿是从哪儿来的?是天生的、学来的,还是装出来的?   崔:这事儿我也想问问我妈。我自己也觉得特别奇怪,周日的时候看节目, 我也为自己的机灵而大笑,有时候还想鼓掌。实际上生活中我很少有这样的状态。   问:没有吗?   崔:没有这么好。我自己感觉,自己在生活中就是个笨嘴拙舌的人。   问:那为什么在节目里就有呢?   崔:那是个特殊状态啊!你想一个人动作很缓慢,你给他通上电,马上动作 就快了,就激活了。   问:俗话叫"人来疯"?   崔:对,就是这种情况。小时候学小提琴,那东西太苦,很不爱练,硌得腮 帮子都疼。可家里来客人的时候,我肯定要抄起琴,到隔壁的房间去拉,希望客 人能对此发表评论。后来客人就说:你儿子二胡拉得真好啊!   问:那你是怎么发现自己有这个才能的?   崔:这应当说是他们发现的。我自己没发现,我老是特沮丧。马克思说过谁 的功劳,就应该是谁的。上学的时候搞集体活动,我出很多主意,功劳最后总要 落到别人头上。他们实在不好意思,也会说是集体创作。弄得我特郁闷,我就不 愿意出主意了。但下一次搞活动,他们出很多烂糟主意,逼得我不得不把我的主 意再拿出来。就是这样,老有一种知识产权被侵害的感觉。慢慢地,他们发现除 了利用我,也有让我发挥的可能,所以才给了我这么一个机会。是时间找的我。 记得他打电话给我,第一句话是说:你回来干吧。第二句话是说:你小子不要忘 恩负义。好像他的话里就认为我可以成功。   问:时间说"忘恩负义"是什么意思?   崔:他可能发现我还有另一个优点,就是爱骄傲。我干好了就会骄傲,这会 让他心理失衡。   问:那时你是否知道《实话实说》是什么样一个形态?你的作用是什么你清 楚吗?   崔:我英语不好,温芙瑞的节目看过,看不懂。看过赵少康的,我觉得挺棒, 完全靠谈话把你吸引在电视机前,非常精彩。如果有一天我能干上这个事儿,挺 棒的。因为主持人不怎么费力,手还可以撑着桌子,也不用多说,别人说十句, 他说一句,他还最显眼。我觉得这事儿真挺好。但是怎么说、说什么,一点儿心 理准备也没有,就昏头昏脑地上来了。   问:当初为什么想起来搞这么一个形式的节目?   崔:当时不光是我,所有的创作人员都是模糊的。基本定的调是,这个节目 以说话为主,就是说这里面还会有其他的东西。但具体怎么样,就众说纷坛了。 我记得我当初提出来的是不打嘴架。我很不喜欢人用说话来打架,这样特别没劲。 如果话说到打架这个份儿上,那就各回各家,没必要到这里来现眼。但是生活中 肯定少不了矛盾,肯定得争论,我们能不能找到别的方式,大家争得很厉害,争 完了以后去吃饭,还争着掏钱,这多好。   问:但是第一个节目《谁来保护消费者》看起来像大专辩论会的发展,这是 怎么回事?   崔:我希望你能看看这个节目的素材。就我本人来讲,非常忌讳"大专辩论 会"这个字眼。那次节目的录制中,一点儿都不缺乏幽默和场面调度。但那时的 编导对这种形式不适应,受大专辩论会的影响也很深,所以他们就剪成了那种模 式。当时我特别不高兴。   问:现在节目做了这么多期了,哪一期节目比较符合你当初的理想?   崔:其实这个节目是以争论开始的,但我越来越倾向于不争论。可能是我以 前胆小吧。一个人在真情实意地讲他的人生经历,你听得津津有味--我在脑子里 能想象出这么一幅定格的画面,非常美,像一个优秀的、跨时代的、能千古流传 的那么一幅作品。那一刻可以震撼人心。辩论是其次的。但是这样的节目应该说 我们做得很不像样、很不成熟。我觉得老百姓还没有认可这样的节目,所以他们 参与的程度非常非常浅,他们大多不愿意面对公众说自己的隐秘,这是我们不能 成功的一个前提。   问:所以节目中出现了《奇迹》、《父女之间》这样的展示型节目,这是新 的方向吗?   崔:是的。讨论型的节目也不会放弃。   问:可是有些观众不接受,觉得不像《实话实说》了。   崔:那我豁出去批评这些观众一回。一个人在那里真情实意地在讲自己独特 的人生经历,他讲的遭遇或者处境,可能你也会遇到,即使不会遇到,也一样能 从中得到教益。   问:你在节目当中追求轻松的风格是一开始就确定下来的吗?   崔:我觉得这是我骨子里的东西。我小时候身体弱,打架的时候不占上风。   问:那只能过嘴瘾。   崔:所以喜欢打嘴架。但这里有个度。比如跟我们班一个经常欺负人的同学 打嘴架,在我用嘴赢了他之后,他肯定会动手的。所以这里还有个度,既要占了 上风,还不能让他太下不来台。   问:早期节目当中,有不少观众评价你刻薄,但后来的节目里所谓刻薄的东 西少了,机智的东西越来越多,这是你自己有意改变的吗?   崔:我觉得这是两方面都在努力。一个是我认为我过去谈话过程中的调侃或 取笑,有过分的地方。比如我跟办公室的女同事开玩笑,如果她急了,拿一本书 追得我满屋子跑,这就是语言过分了。做了这个节目后,我在生活中也调整自己, 希望分寸把握能合适。第二呢,是观众有一个接受的过程。在我出来之前,电视 上还没有这样和人说话的,他们觉得这样说话的人,也就是院子里的一个坏孩子, 不能到中央电视台去说。慢慢地他们也觉得这是一个挺好的方式,因为它的存在 基础是友善。如果两个人有仇的话,是不会用这样轻松的心态去说话的,一个小 小的调侃就会点燃一个导火索。我们之所以这么宽松、轻松,就在于我们俩关系 好。   问:但有时候谈话非常激烈,双方话不投机,但滔滔不绝。有人说这是你在 挑他们,是不是这样?   崔:如果说谈话要有度,但只要求我--一个谈话节目主持人,那这个世道也 太不公平了。这个原则应当对所有的谈话参与者都适用。他们既然坐到这里来了, 还吃了我们的盒饭,然后该他谈的时候他不好好谈,只说一半,甚至不说,到这 里来睡觉,这样他对谁都不尊敬。我觉得他没有说透,就应当刺激他,让他接着 说。有的人说着说着就说大了,我们还要让他注意控制分寸和尺度。有句古话说, 有理不在声高,就是这个道理。既要让大家说,还不要让大家说过分,这就是最 好的境界。   问:有没有遇到有的嘉宾说不过别人,下来想打人的时候?   崔:没听说。但嘉宾说他没说够,这是经常的。都说一晚上下来刚说到兴头 上,刚想开始说,节目结束了。觉得不过瘾。就像踢足球,两队上来都先不贸然 进攻,摆出一个防守的架式来试探对方,看你用什么战术。我们这个节目和足球 比赛一样,是在规定时间内完成,所以他们热身的时间长了,就难以进一步发挥 了。我希望把这个宣传出去,他们一上来就得真刀真枪。   问:那热身应当在什么时候?   崔:头一天晚上。比如我们请的嘉宾冯春明,第二天要录节目,头一天晚上 没睡好觉。这就是热身,第二天就在状态上了。   问:在现场有没有让你感到尴尬的时候?   崔:这是我两年中一个非常大的转折。我第一次面对全场观众感到尴尬的时 候,我非常难受,觉得给全国的主持人丢了脸,因为他们都没尴尬过,就我一个 人这样。后来我仔细想了想,他们都是科班出身,我是半路出家,我不尴尬谁尴 尬?东平老师也谆谆教导过我,谈话节目的主持人是一个正常人,不是因为学问 有多高,长得有多好看,地位有多高或家里有多少积蓄,就是因为你是一个平民, 你有和他们一样的心态,你们可以平等对话,人家才选你做这件事情。老百姓能 犯的错误,他都可以犯,只不过他不能以这个为借口,故意犯错误。掌握这么一 个尺度就可以了,以后在现场遇到尴尬的时候,我就尴尬一下,我觉得挺好。   问:具体的尴尬事儿你还记得吗?   崔:你要早几个月提这个问题就好了,现在有点晚,因为太多了,根本记不 住。我认为每场都有。   问:有没有遇到有的嘉宾让你感到压力特别大,因为他可能比你更机灵,或 者棋逢对手,让你感觉兴奋?   崔:越是这样我越高兴。   问:你是否遇到嘉宾给你下套的时候?   崔:不太容易,因为在那个场合我每一个毛孔都在警惕着。一般我都是把他 们的背景介绍清楚,公布出来,他是这个领域的专家,他是那个领域的学者,和 他们相比,我就是一个很浅薄的老百姓,如果他们给我下套,大家会觉得他们" 良心的,大大地坏了",你这不是欺负人家孩子吗?你怎么能这样?这个道理他 们也一定能想得通。   问:早期节目的嘉宾请了许多名人,但现在大多是普通人,为什么会有这个 变化?   崔:我说实话会不会得罪他们呀?   问:说完了再删。   崔:我们请过名人,也请过老百姓,统计结果表明,名人不如老百姓表现得 好。当然是我自己统计的了。名人也许接受采访太多,曝光机会太多,他们讲话 时过于考究。   问:把参加这个节目当成表演了?   崔:对。老百姓没有这个顾虑。我印象最深的是孙大妈,来我们节目之前, 不光没有进过演播室,甚至都没看过电视。我们把孙大妈盖的5间大瓦房拍下来, 在现场放大在屏幕上,让大家看看这5间大瓦房有孙大妈多少心血。我想起个兴, 就问:孙大妈,这5间大瓦房是什么样子的啊?我觉得这5间大瓦房让孙大妈用自 己的语言来形容会更生动一些,没想到孙大妈说:你不是都看过吗?你还在里面 住过一晚上呢!   问:那时你是尴尬了,还是觉得这种谈话方式特别好?   崔:那时候应该说是觉得尴尬。我现在想现场多出现这样的情况,可是不出 现了。以前害怕,可是老有。其实这类情况,只要你能把握,效果特别好。   问:早期和现在的节目中都在请一些专家做嘉宾。请这类嘉宾有什么作用呢?   崔:如果我们讲实践,需要讲三天三夜,讲理论的专家一句话就可以把它说 清楚。我们请专家是希望他能起到画龙点睛作用,可以把很复杂的事物概括出来。 从实际生活中看,我们的专家在为民服务日,上街拦着你,说要给你测血压,这 样他就能把血压高低这个事儿通俗地讲给你听。可是有时到了节目里,他们把理 论通俗化非常困难,虽然话相对短了,但老百姓还是听不懂,起码我听不懂。   问:把现在社会中知识分子的问题都暴露出来了。那么什么样的谈话者是好 的谈话者?   崔:谈话确实需要相互配合,好的谈话者可以给你留有余地,给你鼓励和信 心。好的谈话需要放松的心态和相互的信任。做 《上学的外婆》时,策划反馈 回来一个信息,说外婆的女儿不喜欢我,说那个主持人很坏,她妈妈不适合做这 个节目。做完节目之后我征求她女儿的意见,她女儿说,通过做这个节目,我改 变了对你的看法。通过谈话可以改变一个人的印象。   问:让谈话正常有什么秘诀,可以公开吗?   崔:可以,希望人人都能掌握,这是从生活中总结出来的。早先做节目的时 候没有经验,开始的时候听见一个尖厉的女声:准备开始!五、四、三、二、一。 这不是正常的谈话方式。你想想家里来了客人,你不会倒上一杯茶后说:咱们开 始谈话吧,五、四、三、二、一。所以后来我们就在现场还原正常的谈话空间。 首先谈话者要对你有兴趣,观众坐定之后,我就来一番自嘲、坦白,我希望他们 这样想:这小子没什么了不起,跟我们是一样的。   问:你对话题的好恶会不会影响节目的制作?   崔:这是我最感痛苦的一件事。我觉得自己还是一个年轻人,30多岁,正是 血气方刚的时候,有自己的世界观和方法论,有些事情我明显地反对,但是这个 节目又要求主持人不露痕迹,保持一个中立的立场。现场经常看见我面带微笑, 实际上头都要炸了,我实在听不下去了。有这样的情况。   问:就是说,你不喜欢的话题这个节目可能做不好。   崔:因为干了2年了嘛,不能像一个野孩子,应该有一点职业的心态溶进来, 应该用职业的规范把你的本性变化变化。   问:是不是你像一场球赛的裁判,有时恨不得参加到比赛当中去?   崔:对。有的观众也看出了我的裁判水平,在观众来信中有的说我吹黑哨, 明显地偏袒一个队,怀疑我拿了人家的钱。   问:现在许多人反映你老爱打断别人的话,为什么?   崔:现场应当弥漫着两个字--公平。作为裁判我说的很清楚:打断是我们的 权利。如果不打断的话,我们都要在这里守夜。我可以打断你,你也可以打断我。 打断可以让谈话有节奏。你还要考虑电视机前的观众的耐性。不信咱们可以试一 试,做一期不打断的,我估计观众在自个儿家里就把你给打断了。   问:有的观众问:现场经过排练吗?   崔:这事儿非常苦。如果硬让老百姓搞表演,只有一条路:砸。所以我们现 场绝对不排练。包括开场第一段话,我希望都是即兴的。有时因为技术原因,开 场要三次,甚至四次,我说的话都不是一样的。把同样的话再说一遍,自己都会 很难过。   问:事前的策划案对你起什么作用?   崔:策划案是一种思想。如果谈话者不带着思想去谈,没人相信。没有这样 一个思想,现场很难张嘴。现在有学者帮我理清思路,张嘴时就会有信心。但从 哪儿说到哪儿,那得看现场观众愿意到什么程度。   问:有不少人说,现在你的节目有模式化的倾向。你怎么看,打算维持还是 打破它?   崔:我们一直在强调正常的谈话,所谓模式是一个人的性格。一个人如果不 经历离婚、分家之类的人生大事,那他的性格可能在相当长的时间里不变。反过 来说,观众可能就奔你这个样子来的。比如你爱看京剧里的一个流派,是哑嗓子 的,有一天你进了剧场发现他的嗓音洪亮了,你转头就会走。至于其他的表现技 巧,那是编导考虑的事,我没拿这份钱,也不想这个事儿。   问:你觉得这个节目靠什么打动人呢?是思维的深度还是真实的情感?   崔:我也不知道。如果让我选择,我会首先选择真实。关于包袱、噱头这事 儿,我到现在总是进退维谷。观众的反映总是分成两派,一派说喜欢这个,没有 这个就不看;另一派说,如果没有这个节目会更好。明明很严肃的事儿,让你把 气氛破坏了。我现在跟大家坦白,我这种谈话方式,是我骨子里的。如果你们非 要我改,我就尽量改,实在改不了,只好换下去,没有办法。   问:这个节目有时候要有趣,有时候要把道理讲清楚,你觉得哪一个更重要?   崔:要是我选择,我就选有趣。因为讲道理的渠道太多了。比如有那么多的 书店,那么多长进自己的机会,北京图书馆全天开放,你研究什么都可以看到几 十、甚至上百年的资料,你可以到那里去做学问。但大家累了一天,辛苦一天, 来看看你的电视节目,在这里做学问,真是让他们太累了。我还没听说谁看电视 把学问做成的呢。但是现在让他们轻松的东西不太多,这不是我们的牢骚,说相 声的、演小品的、拍喜剧电影的,现在都觉得越来越难让老百姓认同了。让老百 姓看完我们的节目很轻松,这是我们至高无上的原则,甚至比讲道理更重要。   问:这个节目在文化追求上比较重视民间性,这是有意识的吗?   崔:嗯,我特别强调这一点。我老婆还跟我说这个事儿,她说,你看,走在 街上认出你的老百姓都那么友好,跟你接着谈节目中的话题。拍你的肩膀、按你 的脖子,这就说明你的节目得到了认可。如果人家都远远地盯着你,最多挤上来 让你签个字、拍个照片,你就差不多离演艺界二流演员不远了。凭我的基本条件, 在演艺圈里扑腾,也就是个三流演员。   问:问一个更理论性的问题。许多人认为电视是靠画面构成的,电视语言也 有蒙太奇,但一堆人坐在那里谈话,用电视来表现是否违背了电视的本质?   崔:不违背。电视是以画面构成的,这是有道理的,但是什么是电视画面, 这值得好好探讨。现在一说草原,就拍一片绿草;一说理想,就拍一片蓝天;一 说老百姓生活,光圈就调低,黑糊糊跟着屁股走。这是对画面很肤浅的认识。你 看看我们节目的现场,好的画面非常多:有人在倾听,有人在思考,有人在交头 接耳,有人急不可待要站起来表达自己的观点,这些画面的信息量非常非常大, 即使他站起来没有把自己要说的表达清楚,甚至在节目有限的时间内地都没有机 会表达自己,但我觉得画面给你的信息量都是足够的,而且画面居非常鲜活的, 或者说是真实的。把这些记录下来是非常有意义的。这样的画面有一帧就足以打 动人了。   问:你对这个节目对老百姓的生活起什么作用,有没有自己的评价?   崔:从收视率看,有成千上万的人为这个节目早起或者晚睡,这肯定影响了 他们的生活。甚至有人看完了还要给我们打电话或者写信。所谓作用也就莫过于 此吧!我们不能指望一个谈话节目就能让人灵魂出窍,这个想法不现实。   问:但是不少专家认为这个节目意义非常大,因为中国现在还没有一个地方 由专家和老百姓一起就一个公共问题互相交换意见。你同意这种看法吗?   崔:我怀疑有这种看法的专家所在的单位来了一笔经费,他们要花掉这笔钱, 就立了这个选题。我觉得一个谈话节目负载不了那么大的责任,一次讲话倒可以。   问:播出的节目和现场比,哪一个更好一点?   崔:我们特别强调工厂化生产。前期的策划是节目的一部分,现场的主持又 是一部分,后面的剪辑让两部分升华。如果剪出来的片子还不如现场好,我觉得 这事你该采访一下这个节目的编导。   问:一个节目要分前期、现场和后期三部分,你对它们在一个节目中对质量 的作用大小怎么看?   崔:要是跟媒介说,应该说各占30%。要是偷偷地说,现场至少要占到50% 以上,因为主持人现场的发挥直接关系到节目的成败。节目策划得再好,主持人 现场变成了大傻瓜,这个节目就很傻,后期编导再有本事,也不能妙手回春。   问:不少地方台也在办谈话节目,有的节目明显在模仿你,对这点你有什么 意见?   崔:没法儿说。因为我不能肯定他们在模仿我。比如也找一个长得有点像我, 手也放在同一个地方,你无法说那是不是人家的原生态。我倒是觉得我们节目的 名字经常受到侵权,不少报纸杂志都办一个《实话实说》专栏,不知道能要回钱 不能?但这对中国的观众来说,肯定是一件好事,我们也能来一番竞争。可是我 看他们都不坚持,转向太快,都往里揉游戏、揉小品、揉歌舞,话说得越来越少。   问;每一个电视节目都有它的生命周期,你觉得《实话实说》还能存在多久?   崔:如果说《实话实说》是一个电视节目,它改变不了改头换面、甚至销声 匿迹的命运。如果把它视为正常的社会谈话空间,那它的生命永远不会停止。   问:现在有的节目里,看见你很疲倦。有不少人会担心,你精彩的东西会不 会有一天被掏空?你现在有危机感吗?你如何再充电?   崔:我想引用两个人的话,证明这件事我想通了。我和杨澜有过一次短暂的 谈话,我说谈话节目报要一个人内心真实的东西,让我做上半年,就会被掏空了。 当时杨澜睁大了眼睛,说:什么?半年?二期就掏空了。我们的知识哪儿够用啊! 当时给我当头一捧。后来不久,就见到著名作家麦天枢,我向他叙说自己的苦恼, 说自己过去有一个很好的习惯,看看书、读读报,现在时间越来越少,尤其是静 下来读书的时间。麦天枢说:你听说过这样一句话吗?读万卷书、行万里路。这 句话是什么意思?我就愣了,我觉得这句话没必要解释。麦天枢说:十个人有十 个解释的不对。这两句话是并列的,就是说,一个人读一万卷书和行一万里路, 收获是一样的。不是说先得读一万卷书,再行一万里路,那任何人都达不到这个 境界了。他说我再给你加上一条:和一万个人说话。你现在就靠第三条,这和读 万卷书的效果是一样的。这让我豁然开朗,我觉得现在我一直在充电,而且不比 谁充得少。   问:许多人说,在看《父女之间》时,看见你哭了,由此改变了对你的看法, 原来你还有另一面。在生活中你是一个容易被感动的人吗?   崔:我坚信一条:我吃长相的亏吃大了。比如打起仗来,我只能是属于打入 敌人内部的那种。但自己的本性是善良的,而且很容易被打动。记得在电台时采 访边防部队,在那里采访,边问边哭;回来给同事讲,边讲边哭;编辑的时候, 边编边哭;播出的时候,边播边哭。始终在那个状态,非常容易被感动。这方面 的体质太弱。现在着春节晚会,我知道这段又要煽情了,可还是控制不住,被煽 得一塌糊涂。   问:看来你心太软。我们知道有的女孩子在疯狂地追求你,你心软过吗?   崔:有时候会管不住自己,这就要借助外力。我的办法是,一得到这样的信 息,首先反馈给我老婆,然后看着她拉长的脸,我就知道下一步该怎么做了。我 一直觉得这些女孩子不是真心喜欢我,因为我做电台记者时非常优秀,可是没有 一个人给我写信。   问:当了主持人之后,生活中哪些事儿方便了,哪些事儿不方便了?   崔:这一点我认为特别值得夸耀:就是我当了主持人之后,我的生活没有任 何变化。和以前一样,有非常好的心态,常人做的事我都可以做。我可以在夏天 穿着大裤衩子抱着我闺女在长安街上走,一切都那么舒服,没觉得有什么大的约 束。至于说到方便,谣传有人要送我房子,但至今没有和我联系上。   问:现在对你交朋友有什么影响,现在的朋友是不是都有功利色彩?   崔;这问题一回答又会得罪一批人。我过去交的朋友有很多是有功利色彩的。 现在交的朋友自然也划成两派。   问;你能分清吗?   崔:他们自己能分清。可是我身上没有什么油水。   问:最后问一个俗的,借这个机会,让你感谢的话,你最想感谢谁?   崔:回答这个问题又是一个得罪人的事儿,总是会挂一漏万,说了这个,忘 掉那个。感谢所有的人吧,所有的人。 ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】