◇◇新语丝(www.xys.org)(xys4.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇ 政协委员张伟平葛剑雄谈治理学术腐败   主持人:各位网友,欢迎由中国青年报、中青在线联合主办的两会访谈,今 天我们的话题是“治理学术腐败有无猛药”。我们请来了两位嘉宾,一位是全国 政协委员、中科院院士、南开大学张伟平教授,一位是全国政协常委、复旦大学 葛剑雄教授。   主持人:最近几年关于学术造假的事情出现比较多,首先我们请问一下张教 授,在过去几年里,您对哪一些学术腐败的事情印象比较深?   张伟平:我对上海交大的陈进;浙大医学院院士带头的李连达;还有武汉理 工大学校长周祖德,还有很多大大小小的,包括西安交通大学长江学者,被举报 出来以后,他还反告,比较猖狂。总的来说被举报人地位这还算是层次比较高的, 下面就更高的。   葛剑雄:这些事情我几乎都记得,还不止。另外有的跟我自己有关的,因为 他们都把材料寄给我,有的希望我能够说话,到现在还没有最后了结的就是广州 中药大学两个教师,把他们材料寄给我。我看了材料,因为原文都寄给我的,我 在去年政协期间,联组讨论发言的时候,我说了这个事,尽管我们也点了这个校 长的名,跟媒体也谈了,但是这件事情到现在还没解决,一开始他们都说这两个 诬告,后来这个事情我跟刘延东国务委员说过,跟周济部长(原教育部部长)也讲 过,到了去年还是不动。因为我开始跟两位老师说,你们直接向教育部举报,结 果还是没有动。我开政协常委会议的时候写了一张条子,请他带给周部长。以后 听说他们学校里面组织一个调查组进行了调查。在一个学校里面,由本校组织调 查。   主持人:两位对最近几年发生的学术腐败事件数得出来的挺多,昨天晚上跟 张教授沟通的时候听说张教授在这次两会期间接到一个电话,对方问您是不是需 要代写论文。   张伟平:9号下午休息,我回天津,办公室突然打来一个电话,是北京的, 说教授需要代写论文吗,我们这儿有什么什么。   主持人:不仅打通的是您的手机。   张伟平:是办公室电话,我们网上都有,估计是一个一个打过来的,而且不 是电话录音的,是人打的。当时我说不感兴趣,就挂掉了。我说两会期间还这么 猖獗。   葛剑雄:不是两会期间,某一个杂志寄来说付多少钱,你们可以发表多少文 章。我在新京报上写了评论,登出来以后,对方单位非常嚣张,说到法院告我, 要我拿出证据来,让新京报连带责任。突然之间中央某一个领导批示了,他们马 上要向我道歉,感谢他们对我帮助。猖獗到这个程度,居然还准备在报上告我。   张伟平:他们是有背景的。   葛剑雄:当然,不是中央某个领导有批示,他们真的这样搞下去。   主持人:第一个感觉是很猖獗。   张伟平:这是我这次碰到的,以前局长述职报告、处长述职报告、文科博士 论文,一串都有的,秘书如何写汇报,“三个代表”如何学习,全套服务都有的。   葛剑雄:还有已经把这个变成商业化操作。   张伟平:你去GOOGLE一下,不得了。   葛剑雄:这些来头都很大,又是“建国60周年”,还有“中华英才”,各种 各样的花样想出来,有的引诱你个人去,有的引诱你单位去,都只要自己写,甚 至有的写不审核,你交多少钱。这当然不是学术,但是同样跟学术连在一起。还 有你买多少本就返回你多少稿费,就拿公款。   主持人:平时两位自己,包括和身边一些朋友,遇到这种类似情况的朋友, 是不是比较多?   张伟平:很多,寄给你的通知,名人讲座,劳模聚会,只要你一交钱,给你 出画册。   葛剑雄:还有盖了很多戳,有的是真的,有的是假的。   张伟平:为了说明自己权威性,有的五六个戳。   葛剑雄:还有中国管理学院聘你为学术顾问等等,其实这是学术腐败衍生出 来的很多东西。   张伟平:这两天浙大有人付了钱,得了“国际最高奖项”。   葛剑雄:不是浙大,是杭州一个教授,结果他受骗了。   葛剑雄:现在博士生需要有两篇核心期刊论文发表,他们现在普遍采取都是 给增刊,付钱。本来这个杂志给了100页,他弄了1000页,叫做增刊,然后一篇 多少钱。你们数学比较少,其他理科照样交。你不让他这样做的话,怎么过这个 坎?现在每年差不多近5万博士,一个人写两篇,10万篇文章,而且教师也要, 领导也要。这是制度性造成学术不规范。   主持人:有的人认为学术腐败的行为已经从一种瘟疫慢慢变成了一种普通的 感冒,不知道两位有什么感受?   葛剑雄:已经变成了癌症。   张伟平:已经变成见怪不怪,不是癌症更可怕。它不把你生命害死,但是整 个有机体都破坏。   葛剑雄:可以说无孔不入。   主持人:特别是最近几年学术腐败在媒体报道非常多,有人有一种观点,认 为学术不端的行为,因为这种事情逐渐出现越来越多了,所以暴露的才越来越多, 但是也有人认为最近这些年在监管方面越来越严格,为什么暴露出这么多,因为 学术打假力量声势逐渐壮大,不知道两位是什么样的观点?   张伟平:也不叫愈演愈烈,按照刚才说的,已经潜移默化了,比如我们收到 一个东西,我们看到这个东西给我带来一些荣誉,我觉得挺好,交点钱就可以了, 有些人就不意识到这是违规,觉得很正常。但是这种事情做多了,万一有一次来 一个程度比较高的,就上升为学术不端的事情,放松了对自己的要求,在这种情 况下说愈演愈烈是有理论根据的。   另外一方面,很多很高层次的人被揭露出来以后,都没有处理,大家都觉得 他都可以这样,我这样做就是小意思了。   葛剑雄:我觉得要分两个层面来讲,第一个是学术腐败,不要把什么都说是 学术腐败,我对学术腐败的定义就是凡是通过权威、金钱或者其他利益来非法或 者不正当地谋取学术上的成果、地位、声誉和实际好处,这叫做腐败。腐败一定 要通过权威,通过金钱。其他包括剽窃、抄袭行为,做伪作,造假,或者不严谨, 这些不要叫做学术腐败,这个是学风不正,或者学术不端,或者学术不规范,一 个研究生怎么说他腐败,他也没有办法,他要毕业。还有的讲师要提升,就采取 一点这个手段。要分开。对学术腐败要惩处、打击,严重的要追究法律责任,对 学风不端的主要还是批评教育引导,要把它区分开来。   张伟平:引导最重要。   葛剑雄:从这两点来讲的确愈演愈烈,从学术腐败的角度来讲,涉及到的层 面越来越高,手段越来越卑鄙,而且往往出来以后,有掩护的,任何院士、校长 如果论文剽窃或者作假被发现,都会推给学生,那么学生就会承认他根本不知道, 包括李连达全是这样,而且都有出来承认的人。   张伟平:逻辑上经不起推敲。   葛剑雄:甚至政府或者党政部门发布禁令,武汉大学某教授很明显的剽窃, 因为是在“中南海”讲过课,有人就说不批评。   张伟平:这就是行政干预。   葛剑雄:腐败都是跟权力结合的。社会腐败了,党政部门腐败了,学术能不 腐败吗?这跟社会上整个腐败相关联的,除非你把整个社会的腐败给制止住。现 在我们学校又不是象牙塔,领导就是上面派来的。还有这么多学位,有几个是真 的?这些最多不过是收敛一时,因为整个社会腐败没有制止,当然也不要指望他。 从这一点,现在有变化,这里除了上面的影响以外,更多的是我们一些制度不合 理造成的,现在已经到了幼儿园老师要提几级教师,也要他们写论文,中小学教 师要提职称也要写论文,这种泛滥程度没有办法。   张伟平:这可能跟官员得到论文太容易了有关。   葛剑雄:还有普遍提过高目标。   葛剑雄:有的学校甚至要求博士生发表权威刊物论文。   主持人:这些学术腐败造成的严重影响,中国科协去年7月份有一个调查, 大概有50%以上的科技工作者表示自己确切知道自己周围的研究者有过一种以上 的学术不当或者学术腐败的行为,但是相当比例的科技工作者对此持有一种宽容 的态度。两位怎么看这种心态?   葛剑雄:要这样来看,现在我们对这些数据,我一概不相信,因为这个数据 出来要有根据,怎么来的,采用什么抽样办法,选了多少个样本,否则的话,有 的百分之百都有。   主持人:我忘了强调一点,中国科协这个调查相对来说比较严谨,是5年一 次,每次是5万个样本。   葛剑雄:但是我不相信。   主持人:已经被很多媒体都报道了。   葛剑雄:你不要想得太简单,现在很多东西要从规范的学术角度来讲,媒体 可以发表结论,但是学术界要公布全部数据和样本,没有的,我们国家就是这样, 老是搞一些典型,需要什么典型就拿什么数据来,缺少有公信力的调查,而且都 是权威部门的。所以我不是不相信科协,现在没有一个单位不受到这些因素影响, 也没有一个单位不受到政治影响。这个数据也是很难讲的,就算他做了5万个样 本,有的已经是习以为常的单位,不当一回事,因为这是主观的感觉,以前我们 希望后面好一点,现在我不寄希望,做研究的人都可以公然买文章抄,到了工作 以后怎么不会这样做呢。就像现在大学生作弊,不作弊才怪,他有他的逻辑。   主持人:我不作弊可能自己就吃亏了。   葛剑雄:你不作弊考90分,他作弊考100分,结果奖学金他拿,不公平。这 种人工作以后就会抄,甚至人家校长工作忙,让人家代写有什么了不起。你讲 50%,我倒不在意百分之几,这个风气非常可怕了。   张伟平:任何人有这种问题拿出来以后,都会找到一些借口帮他开脱,实在 不行上层给你施加压力,他只要有路子。   主持人:张教授在您知道的这些情况,有没有案例?   张伟平:我们数学界还比较好,论文出来以后,很可能是非常简单的,但是 必须要有一点新东西,如果真的抄了,明眼人一看就看出来,不大容易做假。但 是为了论文的数量,为了毕业,可以很简单的做一点上去,但是全文照抄,在数 学界里面,你的名誉就扫地了。   葛剑雄:另外有一些应用学比较强的很难发现,比如生物、化学有很多实验, 造假了以后,只要在常识范围之内,你就没有办法。比如0.5,他0.53,你就很 难说他,如果是5.0就完了。因为这里很多东西,学术上都需要自律,没有那么 多他律。比如你写一篇我就抄一篇,如果没有互联网怎么办。   张伟平:听说交大“汉芯事件”当事人现在还开着很有名的车上班。   主持人:这样一系列学术腐败会造成什么样的影响?   张伟平:如果都这样的话,不光对学术界造成恶劣的影响,也会影响到很多 青少年,就跟葛老师刚才讲的,从青少年开始,从学生开始都这样的话,整个一 代放松对自己要求的话,无论从学术上,到生活上也这样的话,整个一代不要说 出什么大事,就对整个国家以后前途很有影响。   主持人:现在比较热点的“钱学森之问”。   张伟平:有些教材出版部门为了自己赚钱,在教材方面,很多政协委员说这 个教材不行。   主持人:特别是对青少年影响很大。   张伟平:他也见怪不怪,刚才说的作弊,不作弊要吃亏,都作弊,考试的时 候都作弊,以后怎么样。   葛剑雄:这个影响是全面的。首先我从国家层面来讲,如果从小学术不规范 的人,学术不端的人,包括弄虚作假,用权力金钱获取自己荣誉的人,他如果不 被揭露,甚至可能进入国家关键岗位,甚至成为国家的领导层,这都有可能的。 在科技方面,他可能进入最关键的岗位,一旦出事,可以说影响到整个国家。比 如有些国防工业,如果有这种人在里面,比如一个重要的对外经济战略项目,如 果这些人在那里,如果有的人靠弄虚作假进去的,这个损失不是几个亿的问题。 比如现在引进外国的技术,有很多表面上看是学术之争,其实是利益之争。   主持人:是不是已经暴露出的事件里面也反映了?   葛剑雄:从逻辑上讲是有了,但是我们没有证据,不能乱批。这个影响是相 当大的。像“汉芯事件”,如果这个东西再做下去,这些芯片,我们以为将来可 能用在关键的地方。   张伟平:关键这是由专家鉴定的,很可怕,以后你可以打着红旗做很多事情。   葛剑雄:上海市政府、科技部联合发布重要成果,这些东西怎么办?这是一 种大的、国家层面上讲,而且他也可能弄虚作假,将来造成巨大的商业损失。为 什么国际上如果发现剽窃,追究,赔偿不得了。比如说我们明明有更好的东西, 用你的这些假数字,有的是连锁反应的。比如说我们在制药这个行业里面,美国 对我们很有意见,他花几十亿美金做出来的东西,你给用了。如果我们建立在偷 人家东西基础上,我们不是真的想偷人家,有的伪造数据,这个损失非常大。   从社会层面讲,一个从小作假的人,怎么相信你是不作假的。整个社会道德 就崩溃了。我们现在为什么一件事情出来,这样下去,民众之间互相不信任。从 小都作弊的人,怎么能够保证对国家忠诚,甚至对家庭忠诚。所以这个情况很严 重。我当时比较早的做教师,我1964年做教师,我们一直说等到我们这些孩子将 来成为国家栋梁,国家会怎么样,等到我们这些孩子做了父母怎么样,现在这些 孩子已经做奶奶、爷爷了,现在这些问题不要以为都是这些年的,早在文革中间 就埋下了根子。如果现在再对这些行为不闻不问的话,再过二十几年,整个中国 就流行这种造假行为。比如父母可能教他你作弊,现在很多父母,考试前打听分 数,买考卷。   张伟平:现在已经市场化了。   葛剑雄:去年“松原高考舞弊事件”,外面教师去监考,被人家打。我国外 有些朋友打电话来问,你们有没有某教授,我说有的;有没有给某某写过推荐信, 我们不相信有这么好的学生。后来问了是写了,但是本人没有看过。我们原来校 长告诉我,有的小孩跟他建议,他就一推荐,后来人家说这个孩子一来就跑掉了。   张伟平:这样的话,他自己的信誉会受到影响。   葛剑雄:这在国际上影响已经很严重了。   张伟平:井冈山这件事情是一帮教师,不是他们领导。所以说我大胆猜测一 下,如果他们校长是这样的话,也不会那么轰动,找这个人给他捂起来了,打就 打那些容易打的人。你只打这些容易打的人,那些校长什么都好好的,自己学校 学术委员会开鉴定校长的学术问题,校长自己说不定就是主任。   主持人:两位能不能结合前面谈到的一些具体的案例,分析一下学术腐败产 生的具体原因?   张伟平:我泛泛讲,当然不能钻到人家肚皮里去,一个明显的原因,你当了 领导以后,因为一个人能力有限,很少时间做那些事情,不可避免的自己不会参 与到学术研究各个环节,有时候自己愿意签字或者被签字,很容易造成这种事情, 这也是中国官本位现象。中国人当官以后,觉得无所不能,所以觉得学术当然也 可以这样做,不认识到自己有些事情是不能做的,这种事情很自然就出来了。出 来以后,找一个替罪羊,很容易出路,有退路,干吗不做。   主持人:您认为这个原因是官本位?   张伟平:官本位是重要原因之一。   葛剑雄:我们分开来说,有个人原因,社会再乱,个人如果操守很高也不会, 主要是我们缺少诚信教育。从小就说假话过来的,所以说假话就没有什么。在这 种体系下,很难培养一个坚持自己思想的,有高尚人格的人,那么大家就随波逐 流。第二个原因就是没有教会他们规范,现代的学术规范,特别是人文社会科学, 大多数基本上是外来的,本土没有这些。以前写文章,不引用人家文章是很正常 的,以前都是靠死记硬背,背出来就是我的。以前的学术没有经济利益,也没有 追究,中年这一代,也学不会这一套。我说用了人家的东西怎么不注明,他说这 还要注明?我用他瞧得起他。这几年好一些,以前我收到硕士、博士论文,经常 没有学术史,我说你首先要写前人做过多少事,你为什么做这个文章,哪些是你 的。这个是导师没有教他。还有人写书,用我的东西,但是他的书里没有写到我 的名字。我们这个基础存在着被外界所诱惑,出现腐败行为,引起学术腐败的内 因。从外因来讲,首先就是权力进入学术,比如一提副校长,马上就是教授。官 越大,学问越高。   张伟平:比如系里学术委员会,书记明明只是副教授,而不是正教授,一般 没有资格进,但是书记天然就被选进去。   葛剑雄:这些讲师怎么在我们教授里面投票?我不是不要党的领导,但是这 样的人没资格提名、投票。这种情况多得很。就出现只要跟权力结合,就没有问 题。我曾经写过评论,四川省一个副省长,那时候刚退下来,要做博导,媒体一 片赞扬。我说为什么要赞扬他,他做副省长期间,平均每年要完成两项科研项目, 要发表多少文章,不是他剽窃人家成果,就是人家主动送给他,结果没有半年他 被抓起来了。他离开这个学校去做德阳市副市长的时候还是讲师,因为他官升到 副省长,所以他变成博导了,这是不正常的。比如李连达的事,浙大难道没有责 任吗,但是把他名字放在里面,单位身价就高了。现在很多事情跟学术的严谨是 相对应的。社会党政部门的腐败,今天的学校只归他管,必然侵蚀到学校,一些 具体制度上定得不合理,就无休止的评比,要什么等级。很多所谓的大师到现在 升教授都升不了。明明知道5万博士生不可发表这么多文章,还要做。   主持人:关于这个话题,谈得也很多了,有一个东西我特别感兴趣,我不知 道两位当年做研究生的,你们的老师,包括学校,各界对他的评价、考核是什么 样的情况?   葛剑雄:他们是两种类型,一种类型是非常杰出的,像我的老师,在燕京大 学做研究生的时候,就已经发表很多文章,而且他们都是国际标准,燕京大学和 哈佛大学都互相承认的。还有一种,据我所知,比如我们历史学界,从来没写过 什么文章,但是大家都佩服他的学问。这个标准不是单一的,学历也是比较自由 的。就在我们的时代,比如当时邓小平强调要恢复招研究生,我报考研究生的时 候我是高中毕业,我照样报,没有任何限制,我第二年开始基本做老师助手了。 这个培养模式也不错,我跟着他,他既是文科的教授,又是学部委员(院士)。 历史学界,我当时可以说全部顶尖的我没有一个不认识,这种培养模式,在课堂 里未必能够学得到。这样一种宽的因材施教,因人而异的效果更好。但是现在片 面强调正规化,强调形式的东西,实际上是因为领导层自己水平降低了,没有办 法。当然还有社会缺少公信。   主持人:我们知道现在在很多学术领域有一些潜规则,比如说博士论文的评 审,包括一些课题的评审,如果你特别敢言的话,下次不请你就得了,越来越被 边缘化。两位有没有遇到这种情况,应该怎么看这个问题,应该怎么办?   张伟平:这种事情很多都有。很多参加评审,还没到,电话就过来了,就是 说评审名单,申请人就知道你在里面,请你帮忙,这种情况很多人都遇到过,包 括我也遇到过。首先探讨原因,为什么名单被公布?这是不可想象的事情。这先 不去追究,但是很重要。然后分析个人,因为这是潜在的,有的人给我打电话, 不给我送东西,知道我要退回去的,但是碰到有些人愿意接受,在这种情况下愿 意帮忙,就有问题了。像我们数学稍微好一点,大家层次分得比较容易判断,如 果有些真的不公正的话,大家会看得很明显。   主持人:很多情况下,您这一次“照顾”我的博士生,下一次我“照顾”你 的课题。   张伟平:这也不存在照顾,像我出去评审一个什么东西,我明显照顾这一方, 另一方比这一方好,那以后作为自己在学术界就觉得很丢脸,但是很多人不觉得 丢脸。但是很多情况下,相互照顾这种潜规则应该是存在的。   主持人:葛教授,我知道您现在是以敢言著称的。   葛剑雄:十年前讲到学术问题,我说我们现在是双重人格,作为教授我坚决 反对,我决不妥协,但是同时我又担任所长,作为所长我不得不向现实投降,因 为不仅是为了我,还为了我的同事和学生。比如我们历史地理是非常小的学科, 就那么几个人,当然我也不怕,我这么大年纪了,也没有人敢跟我挑衅,但是我 的同事、学生怎么办?比如说有的时候人家来了论文,实在很糟糕,我就拖着不 给评,就说在出差,没看到,时间长了就算了。所以这个深层次原因是不要老是 从个人上面找,我不相信中国人都比人家坏,这要从制度层面上找。现在国家、 社会对我们的科技学术提出了过高的目标,其实都做不到的。但是又把这个过高 的目标跟一个单位的荣誉、地位、官员的升迁,或者资金的多少,条件的改善, 通通都联系在一起。有的老师跟我讲没办法,学校说了如果大家不这样,那我们 这个学校就被淘汰,你们看看怎么办,那么就一起作假。比如对研究生,有的明 明知道他这个不怎么规范,或者抄一点,你今天如果不让他毕业,造成社会问题, 没有人给你分忧,相反指向你,如果他明天自杀就完了。比如就业,通不过不能 就业,那怎么办,就先通过吧。有些就是逼良为娼。所以我们现在讲办学自主权, 要学术独立就是这个道理。   张伟平:有时候造成全体科学家作假,比如科技部有很多计划,说今年要开 始执行,到年底还没有到,明年第一批钱才到,到年底了你就得写,我在这个基 金支持下做了什么事情。从领头科学家开始就整体造假。   主持人:如果你不写的话,这个钱就拿不到。   张伟平:他已经给你钱了,但是钱还没到,无米之炊,你就得垫钱去做,还 得感恩戴德说拿你的钱去做了。不得不造假,有什么办法。这是科技部规定你这 样写,不写不行。上面领导不知道下面在做些什么。   葛剑雄:而且这种现象愈演愈烈。没有人来查你的。   张伟平:其实开几个会,签几个字,钱就下来了。   主持人:2007年的时候,关于科技部、教育部、中科院等六个单位专门开了 关于科研诚信联席会议,成立一个专门组织来打击这种学术腐败、学术不端的行 为。葛教授作为学术委员会副主任,是不是里面做了一些工作?   葛剑雄:我们做了一点事,但是给我们的职权就是正面的教育推动。比如我 们要求各个学校制定一个学术规范,要成立学术规范委员会,或者学风建设委员 会,大量寄给我个人或者寄给我们的揭发材料,我们一点办法都没有,我们全部 转给教育部,由教育部去处理。我们开过几次讨论会,讨论学风建设,大家写论 文、讨论,另外准备推广一批学风好的典范,我们主要做这些工作,因为你也没 有专门的人,也没有授予你调查权,怎么去做,所以很困难。   主持人:从外界看来,管理部门也很多,但是到现实中,大事化小,小事化 无,为什么出现这种情况,中间的执行阻力在什么地方?   张伟平:我们政协教育组联组开会,大会发言完了以后,不许发言了,但是 葛老师抓紧机会说了一句话,我觉得很到点,原教育部部长周济曾经说教育部对 学术腐败要零容忍,到现在是零作为。并不是说这一年,去年3月15日到现在发 生了那么多事情,要承认,或者你们说的我认为不是学术腐败,你表一个态很好。   主持人:我们做西安交大教授举报学术造假事件里面也了解一个情况,他们 举报信是一层一次递上去的,但是最后调查落实由学校的学术委员会给上级出材 料,很多学校校长、书记是学术委员会的主任。   葛剑雄:我讲两个例子,我是复旦大学学术规范委员会委员,人家如果揭发 来了,包括方舟子,包括科技部转下来的,老师直接给我们写信的,我们先开会 商量一下这件事情要不要我们调查,我们就委托一个人,比如说文科很多委托我 的,调查结果以后再汇报,提出处理办法。处理办法提出来以后,调查过程要找 他本人谈话,最后结果要跟他本人见面,你同意不同意,还有什么意见。我们尽 了最大努力。第二个调查很难,有的事情没有证据,查无实据,如果有白纸黑字 还好,有些就没有办法查了,有的跟经济利益勾结在一起。特别是人文方面很难 像理科这么精确。我们报到学校,下面我们就没有办法了,让学校决定,学校给 你拖在那里,半年不给你答复。有的学校突然之间劲头来了,也不通过我们同意, 全部往上公布,一片赞扬。后来发现这个学生要开除的,因为他弄虚作假,就说 他一个人,老师不知道,结果根本不开除,我们也管不了。所以这个很矛盾,这 是我自己在办的。   我自己在帮人家就更麻烦了,比如广州中医药大学的校长,后来调查了,把 结论给我看了。他说你们说他抄袭40%雷同,现在我们定下来是35%完全一样的, 但是这些抄的部分都是资料性质的,这没有关系,可以共用,因为博士生也是他 的学生,所以他说没有关系,他们是一个项目组的。你们讲他实验数据作假,这 个实验不是他做的,学生做的,那个学生现在找不到了,这也不去管。反正全部 给你化解,最后得出结论,没有抄的部分还是有创新的。答辩的时候,他老婆是 答辩委员。   主持人:回顾这些事件里,存在哪些监管漏洞?   葛剑雄:校长书记怎么可以在本校调查?你组织调查,应该是第三方,本校 怎么调查?另外判的标准应该根据国家学位条例,比如论文是独立完成,这个怎 么算独立完成?比如今天发表普通文章,我抄你没有什么问题。现在自己写博士 论文,博士论文就得从头做起,你抄袭怎么可以。你让学生做,本身就违反了。 这么多问题加在一起,这个论文居然还是合格的,答辩的时候老婆应该回避,一 系列问题,但是现在他们作出结论了。他老婆可以不回避,现在更加荒唐的是还 有一位老师揭发这个文章就是代他做的。如果这个成立,前面都不用调查了,但 是这么重要问题,这个老师到现在说我对我全部记录负责,但是现在查无实据, 一句话就否定掉了。   张伟平:现在揭露校长的人有没有受到打击报复?   葛剑雄:当然了,网站不能上网,都有。问题是这样的事情再也没有人介入 了,广东省不管,教育部不管,造成既成事实。   主持人:很多事情都会经历一个由乱到正的过程,国外是不是也出现过学术 比较腐败的阶段?   张伟平:很少到这种程度。现在乱掉了,能不能从大乱到大治。   葛剑雄:国外学术如果作假,你不需要处分,就永远离开这个学术界。我们 小时候如果听说哪个同学作弊,在我们的眼里他就是小偷,就跟偷东西的人是一 样的。现在没什么,很多人说你倒霉。   张伟平:听说凡是国外的腐败都是处理的。   葛剑雄:绝不可能公然在网上说这些话,谁不抄,难道你们不抄吗,不抄能 做教授吗。   张伟平:国外是流水线,不用处理,大家只要知道你有这个事情,你自己就 呆不下去了,你中午到食堂吃饭,大家都另眼看你,你自己呆着都不好意思了。   葛剑雄:国外很多大学考试规定一个时间,你自己到教室里考,没有人监考 的,甚至把卷子带回到寝室里看。   张伟平:国外这方面特别的严肃。   葛剑雄:当然一些国家腐败,我也知道,但是刚刚发展起来,很混乱,一般 很腐败的国家才有这种可能。   张伟平:很多人认为中国留学生到美国去,觉得在国内做这种事情没什么, 但是你做了一次,他以后一发现,几乎所有的学校都知道,通报了,你以后哪个 学校都不要去了,很严格的。   主持人:关于学术腐败这个问题也探讨十几年了,一直在呼吁,到底有没有 一剂良药能够制止这个问题?   张伟平:这个问题不在学术腐败本身,而在整个大环境,大家都这样,如果 我不抄我就会吃亏,而且大家都另眼看待我,这个时候如果下药治一两个人可以, 但是整个是很难的。我们希望有那些良药逐渐把它恢复国家。目前为止要下一剂 猛药一下治好,不太现实。   葛剑雄:常规的药还是有的,对于学术腐败,要把它看成是党和国家、社会 腐败一部分来打击,如果能把党和政府都治好了,学术腐败也治好了。跟权力阳 光化,学校真正的独立,不用为了讨好你,也不因为自己职位升高了,就得来很 多学术荣誉,这样也就够了。对于这些学术不端行为,尽管已经很普遍了,一是 加强教育,一是给大家一条出路。比如一个人可以对他处理,如果90%,或者 100%不规范行为,就应该采取一种既往不咎的办法。我这次提案也建议,经过普 遍教育的基础上规定一个期限,在这个期限以前,除非有人追究你法律责任,一 般不予追究。比如现在很多个人的简介、学历、学位是不是需要把水分挤干,单 位的介绍,上报的计划,把吃不准的,或者简单重复的去掉,今后就要从严了, 把我们绝大多数人都从以前阴影中解脱出来,使大家干干净净,否则的话你中有 我、我中有你,说不定哪天什么事情爆发,这对大家都不利。比如大家都知道以 前香港警察很腐败,廉政公署就采取这个办法,现在慢慢慢慢加强建设。这不是 姑息养奸,对一般成风的事情要采取这个办法,关键是今后从严。   张伟平:问题就是不从严。比如前几年就有官员在什么地方申报过,报完以 后说以后再慢慢来,但是以后愈演愈烈。   主持人:请教张教授,您所在的单位南开大学数学研究所,给了研究人员一 个很好的环境,对于防范学术腐败有一些比较好的作为。您可以举一些具体的例 子。   张伟平:我们倒不是防范,是陈省身先生亲自创建的,20多年,有很好的传 统,我们没有每年检查论文多少篇,没有压力,研究人员自觉自己做好研究。几 乎我们每个研究人员都很认真做研究,因为他没有压力去做那些论文。   主持人:那我们怎么考核?   张伟平:我们学术界有自己考核的系统,比如我们有一个研究人员朱朝锋教 授,我们知道这个人能力强,我们不管你做什么,他现在对经济又感兴趣,你自 己做,做完了成果到时候拿出来就行了,我们不逼你一年之内文章一定要出来, 你不逼他,他成果自然就做出来了。像数学,最近几个大问题,都是做了七八年 才做出来的。   主持人:前不久中科院院士陈佳洱提到,现在年轻一代既是学术腐败的受害 者,也是害人者。当前对于青年学者的培养存在着一些什么样的问题?两位对于 青年学者,包括学生有什么样比较好的建议和忠告?   张伟平:我想还是要认真学习,眼界放远一点,不要盯着蝇头小利,然后跟 国际接轨。   葛剑雄:对他们来讲,我们社会,包括我们年纪大的人要承担起责任来,都 靠他们是不行的。但是作为他们自己要自重,要自尊,因为他要知道这个染缸里 面我能不进去,自己受益一辈子,而且惠及他的子孙,我们要这么来看。你不是 一点办法都没有,比如国内评价体系不行,拿到国际上去,现在很容易。不像以 前论文拿出去要经过领导批准,现在有国际标准更容易。即使有些像文科没有严 格的国际标准,但是你在勤勤恳恳做,大家还是会承认的。尽管现在有些表面打 压你,心里都明白。而且相信这种状况不会一直这样的,当这种情况改变了,你 自己就清清白白、干干净净,如果你前面涉及到什么事,甚至陷进去,对你自己 还是不利的。   主持人:最后请两位嘉宾用一句话总结一下自己的主要观点。   葛剑雄:很多事情计划很困难,一旦要计划的话,这件事已经到了需要全国 一起来整顿学风的时候了。   张伟平:我引用两句俗语:上梁不正下梁歪;一只苍蝇可以坏掉一锅好粥。   主持人:谢谢两位嘉宾,谢谢各位网友收看我们的节目,也谢谢搜狐网提供 的独家网络支持。 (XYS20100313) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys4.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇