◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇ 【方舟子按:葛剑雄说千岛湖惨案是因为凶手没有宗教信仰所以才不怕下十八层 地狱而杀人灭口。他以为那些宗教国家就没有杀人灭口的事?那些滥杀无辜的恐 怖分子都很没信仰?他又说中国腐败盛行是因为没有信仰,特别是没有基督教天 主教信仰。他以为几乎人人信教的南美洲、东南亚各国都很清廉是不是? 葛剑雄说他不信宗教,但是认为两种人不需要宗教,一种是真正的智者,另一种 是浑浑噩噩的人。那么他认为自己是这两种人中的哪一种?真正的智者?他又说 大多数人介于这两者之间需要宗教,一面说自己不信教,一面要别人去信教,己 所不欲施于人,是“真正的智者”所为?】   葛剑雄:中国人信仰什么?   FT中文网总编辑 张力奋   上一次见到葛剑雄先生,已是二十四、五年前,是在母校复旦园。那时,剑 雄先生刚跟著名历史地理学家谭其骧教授读完博士,住教工宿舍。我留校不久在 新闻系当助教,边读研究生。他是优秀青年学者,校方分了他一套稍大的公寓。 历史系一伙研究生,拉我一起帮葛先生搬家。只隐约记得那头大橱很沉,搬运时 颇费了些时间和气力。在复旦时, 听过他的课和讲座。 今年十一月,我想在上 海拜访他。他已是名教授,出任复旦图书馆馆长,且有全国政协常委的政治待遇。 他邀我去他家,是在浦东一个很宁静的别墅小区。1980年代,葛先生已中年,时 隔20多年,还基本是老样子。递我的名片上,只有复旦大学教授的头衔。   去他家那天,正是上海胶州路大火后的那个周末,市民的鲜花正满地盛开。 我们的话题由此切入。   葛:以前碰到这种事情,大家不太用这种方式表达的。这说明两点,一是现 在愿意表达意见的人层次比以前高了,包括他们的文化程度以及经济实力。你想 买一束花,要几十块钱,甚至上百块钱,一般的老百姓很少会有钱买花,也不会 用这种方式来表达。这显然是白领,至少已是接近中产的人群。他们不是扔石头, 而是用鲜花。这个对政府当局来讲,有非常震撼的力量,特别对舆论而言。上海 实际上已是一个国际瞩目的城市了,这表达了一种民众的心情。有些话只能在博 客或者网上说,没有其它渠道表达出来。   张:这几天有个说法,说上海的新闻媒体“起义”了,据说,第一天,市政 府有关部门规定,只用新华社通稿。但是,第二天几乎所有的上海报纸,都有相 当篇幅自我采编的报道。   葛:《东方早报》原来头版还刊有大广告。尽管里面有十几个版面报道大火, 结果被市民痛骂。第二天开始,就放进内页去了。   张:从这几天上海本地电视台的新闻排序看,我出来时看了一下整点新闻, 有将近一分钟的市民自发献花的报道,是头条,处理上远远超出我对上海媒体以 前的负面印象。还有一个有意思的问题。上海世博会闭幕时,和一位邂逅的地方 官员聊天。他说上海天气很好啊,阳光下有蓝天。我说的确很好。但这种好天气 能持续多久?我说报道北京奥运会时,当时也有这样的承诺,但是几个月后,北 京空气质量又恶化了。接下来他对我说的事就特别有意思。他说上海世博会180 多天,为保证空气质量,几乎所有的建筑修建工程都停工了,多达6000个项目。 不管是包工头,还是建筑承包商,已经对市政府很不满了,他们希望世博会赶快 结束就可以恢复开工。不知道这次胶州路大火烧毁的民居楼,也是世博会闭幕后 开工的?   葛:要赶工嘛。每年的七八月份,上海要开一次所谓小“人代会”,市领导 说了这个话,我去听了。他就讲到世博会后马上开工,不开工不行了。除了1-2 个破例的,其他全停了,现在世博一结束就放了。   张:历史上,中国曾经是有非常完整的祭祀文化的。我也去了胶州路现场, 悼念死难者。人在遭遇灾难时,可能是他们最需要宗教感或信仰表达的时候,你 觉得,在上海这样的大都市,碰到这样惨痛的大火灾后,市民的哀痛表达,有多 少还和中国的传统有某种维系,还是说基本上已经割裂?   葛:基本上已经割裂了。比如说献花,并不是中国传统,是外来的。这个问 题我最近几年已说了不止一遍。我说中国最终是礼,这个礼,就是历史上每一个 朝代建立,政权稳定后要制定礼乐制度、礼仪制度,而且都有书面的。比如明朝 有大明礼仪,清朝有大清礼仪,我记得民国时也制定过民国通礼。但是49年解放 后到现在,没有制定礼。比如上海能不能制定一个地方的国民通礼。这个礼当然 不能强制,只是倡导,还可以制定雅礼、俗礼,你愿意用哪一个用哪一个,总有 一个指导吧。比如说称谓,到底该叫什么?比如现在先生称老婆为我夫人,我就 提出批评,这是什么话呢?夫人是人家对你的尊称,自己的老婆怎么自己尊称呢? 蒋介石称夫人,这个话是蒋介石跟人家说的,他绝不“我夫人”的,比如他问侍 卫,夫人来了没有,用这个称呼,不会用“我夫人”。那么,不称夫人称什么? 称爱人吗?我这辈子就没有称过爱人;又譬如说丧葬礼仪,以前叫追悼会,村里 的人死了开个追悼会。 以后中央叫告别仪式,下面也叫告别仪式。但是家庭需 要这样的礼仪吗?国家倡导的礼仪到底是什么?现在婚礼是土洋结合,而且完全 是主持人主宰着婚礼,又时兴换几套衣服。我说所谓“五讲四美三热爱”,还有 什么文明办,就做这种文明吗?现在是什么时髦就怎么来。   张:你最近几年,一直在关注和讨论中国人的宗教感和信仰。一般的看法是, 中国人很难建立起宗教感或信仰。你觉得,历史上,中国人的信仰追求最后为什 么没有能够上升到类似基督教那样的西方精神体系呢?   葛:这个问题要从历史上看。中国原来的多神、多元崇拜没有上升到一个宗 教的程度。神话跟宗教不同,中国古代有神话,比如精卫填海、夸父追日都是神 话。中国的历史太发达,历史一发达就取代了神话。神话被认为是荒诞不经。你 看有些国家的神话可以跟历史并存,当历史强大以后,中国的神话就消退了;第 二个原因,就是中国君主制度太强大。春秋战国时代,神话以及信仰还是起很大 作用的。到了秦始皇统一中国,皇帝尊称天子,天意就是通过皇帝来执行,比如 说天人感应,把天人合一认为人与自然和谐相处。这是错的,绝不是这个意思。 原意的天人合一,皇帝就是天的意志,人事就是天命,一个朝代的天命,就代表 天来行使它的意志。如果天抛弃他了,就要改朝换代了。比如说地震,是上天对 皇帝的警 告,哪个星陨落了,那就意味着某一个人。太阳里面黑子就是皇帝有 缺点。一系列的。如果天下要太平要祥瑞,什么五星连珠天象,就这么来的。所 以你相信皇帝就是相信天。皇帝失德也是上天造成的。这样一来,中国的宗教就 没有立足之地,没必要再存在,因为世俗太强大了。全世界很少有中国如此强大 的世俗社会,普天之下莫非王土。   宗教传到中国后,都必须跟皇帝相结合,你不尊重皇帝就不行。所以佛教进 来后,明显就是中国皇室在说话了。佛教不是现在,以前就曾堕落。只要皇帝或 富人拿钱出来,就能消灾。对一般人讲,吃素就可以了,其他都不需要。佛教世 俗化以后,一切都在世俗社会里面。比如说观世音菩萨原来是男的,到了中国变 成女人,变成送子观音大慈大悲,救苦救难。另外中国皇帝与佛教合作不好时, 曾三次灭佛。最后,皇帝发现利用佛教是最有利的;道家是本土产生的,但是道 家绝不是严格意义上的宗教。道家没什么宗教理论,除了道士以外,它对世俗社 会有什么影响呢?   外来的宗教里面,比如基督教,天主教在中国都没有成功。到了近代,天主 教、基督教进来中国,也是采取向中国妥协或中国化才行。外来宗教进来,一开 始都是通过赈灾、医病、办教育上课这种方法,但是毕竟坚持了。应该讲天主教、 基督教最后的合法化以及影响力,靠的还是西方列强对中国政府施压。解放后, 在新的政治下,就变成爱国运动委员会,完全政治化了。现在,中国的宗教是统 战部管的。所以大家认为中国没有宗教。但是,中国没有宗教,不等于中国老百 姓没有信仰。实际上,中国人什么教都信,其核心就是善有善报,恶有恶报,相 信有来世,相信有前世。这种相信很普遍,对中国社会起的作用也非常大。它表 面体现为孔孟之道,其实信的不是孔孟。很多人都误解,到现在还认为是孔孟之 道。孔 孟之道的影响其实很有限,真正有影响的还是善有善报,因果报应。   张:历史上,孔孟道儒释,中国人对其核心价值的理解和期待是相同的。   葛:甚至一般的士大夫没有几个人不相信因果报应的。早期的儒家比较真实。 孔子也是真实的,要吃肉就吃肉,要怎样就怎样,他不伪。但到后来,特别进了 礼学以后,过分的崇高,大量的人就开始伪,就两面派。比如“存天理灭人欲”, 姑且不讲这个对不对,就算对,有几人能够灭人欲。灭人欲的过程非常痛苦,又 有谁能坚持?比如现在崇拜朱熹,当初就有很多有关朱熹言行不一的事实,说他 自己吃好米,给妈妈吃差米。有些事情,圣人也许做得到,其他人做得到吗?做 不到怎么办?就伪。毛泽东讲,要完全彻底为人民服务,他自己做到了没有?这 样的情形下,就导致很多人以为只是表面文字的这些东西在中国社会起作用。对 社会真实的关注和社会实情,往往是不记载的。而存在的,记载的东西最多是一 些君子行为,或者一些理想。比如明朝,表面上都信孔孟之道,实际上从皇帝到 百姓都相信道士,一般人都相信算命。你说中国以前的官员文人,有几个人不相 信命理的?这是礼学吗?这不是礼学,也不是道学。   张:中国历代的皇帝,为什么没有往前再走一步,完成西方皇权和宗教之间 的结合?其实,这样两种力量的结合,对皇权维持其合法性是有好处的。为什么 中国的皇帝不走这条路?   葛:中国的皇帝不需要,为什么?天最大,天意要解释,但不需要宗教来解 释。天意就是他和他的大臣来解释,清朝取代明朝就是天命,用不到宗教来解释。 清朝从来不利用萨满教,皇帝、大臣就能解释天命的。西方离开教皇不行,中国 皇帝可以把你全部消灭,他照样是皇帝。中国是普天之下莫非王土,不仅是中国, 理论上讲,是整个世界。他没有世界观,天下都是他的,之所以他不去是因为你 们那个太野蛮,是蛮夷,没有开化,不值得我去。   所以,郑和航海下西洋,没有想过到人家那里还要经过人家同意的。这不需 要的,我出来就是宣传大明的。我来是瞧得起你们,是这样一个概念。很多人解 释郑和是和平的,当然他的目的不是侵略人家,但是你可以随便到人家地方吗? 你为什么要让人家尊重大明王朝呢?你没有资格的。到现在为止,一般人都不考 虑,也不愿意去考虑这样的问题。   张:其实,对世界的不可知,东方皇帝和西方皇帝都面临同样的处境。但中 国人对宗教和信仰的态度,功利主义的成份似乎多一些?比如中国的诸神,基本 上把世俗生活中一个人所有的需求,把要管的东西,都一一管到了。   葛:你看雷公电母,每个城市有城堭老爷,这个城堭老爷本身就是做出贡献 或者有权威的本地人。如上海城堭老爷是一个知府,就是保护神。台湾有些地方 因为新建庙宇,没什么城堭老爷,可以从大陆请过去。再下面的基层组织,是土 地公公,土地公公无姓无名,就是街道办事处或村长。台湾最近拍了个纪录片我 看了,早上起来先拜土地公公一路拜过去,得到诸神保护。保护他什么呢?不是 灵魂到天堂,而是风调雨顺,家里兴旺发达平安。比如,我们小时候,有几件事 情是绝对不能做的,第一,报纸什么的不能擦屁股。这不行的,这是大事。另外 米粒不能掉在桌上,不能浪费。最重要的是要孝敬父母,否则要遭雷电劈死。打 雷时,大家很怕。传说某某村里什么人被雷电劈死了,身上还出现“不孝”两个 字。这样 的一种制度,使你敬畏,警告你不要干坏事。儒家讲,君子要慎独, 一个人的时候特别注意修养,一般人做不到,那么靠什么?靠这个,使你敬畏。 比如文化大革命后,我去北岳恒山。我很奇怪怎么北岳大帝没被撤掉。什么道理 呢?因为山高,北京红卫兵走走都不高兴上去了,结果本地一个小学教师带了学 生上去,那个菩萨是铜的,没有砸坏。这个老师,下山时就提不起腿来了,一年 不到就死了。从此再不敢去动这个庙宇。这就成为敬畏了,不需要什么理论。还 有下18层地狱,阎罗王。很多传说,来世做牛做马,投胎投的不好。另外也可以 解释很多,比如人家命好我这个命不好,肯定前世做了什么坏事,今世不修修来 世,这个来世不是什么灵魂纯洁,不是升天堂,而是再转世投胎的时候投得好一 点,否则投胎做牛做马。   张:中国人的宗教感,最关注的,还是基本的跟肉身与世俗相关的东西。   葛:还是没有上升到灵魂。他还有另一个世界,那就是固定的玉皇大帝。不 管是道教,还是佛教,老百姓全部把它放在一起的,它是神管神的。人不可能成 为神的,猪八戒是天篷元帅下凡,但是它还得回去。人即使成神,也是极个别的 杰出人物,一般人是转世,永远在世俗里头。所以他关心的当然就是世俗。现在 我穷了,只有修来世,下世才能富。还有祭祖,祭祖的目的是什么?祭祖目的是 为今天保子孙平安。烧奠钱给祖宗花,是因为他们在那里也要花钱,而不是他在 天。现在是连小蜜都要做成纸人烧掉的,让祖先在那里生活得好一点,过得好一 点就会保佑我们后人,生气了,就对我们不利。没有人关心祖先灵魂到天堂,在 天堂走好。这些西方的概念到了中国,但实际上中国人关心的不是这个。秦朝开 始就 有一种观念,视死如生,就是人死了想活在另一个世界,怎么办?所以要 修墓,墓里什么东西都要放,就是让他有吃有喝,样样都有。一开始真人殉葬, 后来用陶、用木头代替,用纸人代替,但是目的还是一个。这个概念跟宗教的彼 岸、天堂、灵魂完全两样的。   张:我们中国人,是这种世俗的敬畏感。   葛:更多的是畏,敬畏敬畏,为什么敬天呢?得罪天,可不得了。这是根深 蒂固的。但是它对中国人起到很好的作用,直到国民党当政,也没法把他的统治 管辖权扩大到县以下的地方去。民间靠什么来维持呢?靠家族,在下面就是靠那 种民间的信仰。甚至强盗也不敢随便杀人,那就是敬畏。   张:另外,可能跟中国乡村的封闭和人口流动的难度大也有关联?   葛:这也是一个原因,但更主要的,以前有很多道规,比如说,一般情况下, 杀人谋财不害命。劫人财富时,还要稍微给人留下点盘缠,让他回家,不至饿死。 反面的例子,要说1994年的千岛湖惨剧了。当时,观光游船被劫时,台湾游客都 自愿把值钱东西交给了匪徒,认为所有的财物都给你了,可以保命。然后罪犯叫 大家进舱房,他就把门锁掉。大家都以为他想趁机逃掉,谁知道,他一把火将里 面的台湾游客全部烧死,这是想不到的。这个罪犯,是个复员军人,是个彻底的 唯物主义者,他无所谓,他已经没有任何敬畏了。否则的话,想到夺走这么多人 的性命,你的子孙要做牛做马,还有你到十八层地狱的苦难。但是,他没有这个 概念。   中国的问题出在什么地方呢?就是皇帝没有了,个人权威在毛泽东走了以后, 也没有了。敬畏没有了,但是没有新的信仰来代替,怎么办?问题就出在这里。 如果今天还是皇权,那么皇帝就是天,天的意志通过皇帝来实现的。我们年轻的 时候,把毛泽东实际上作为一个天、一个神,毛泽东总是对的,只要信毛泽东就 可以。现在呢?我们姑且不讲什么历史功过,就是这样的信仰也没有了。那么这 个社会到底靠什么?   靠政府?我想,全世界再强大的政府都不可能保持社会百分之百的合理,总 有人不幸的,总有贪污,总有官僚,总有判错的案子。任何政府都有腐败存在, 它不可能解决一切世俗的问题。   那么,靠科学?科学到现在很多问题解释不了,而且未来会有更多的事情解 释不了。靠哲学家、靠学者?更不行。且不说学者专家自己都摆脱不了这样一个 环境,他能解决所有问题吗?比如社会出现严重不公的现象,你靠什么来解决? 人的欲望是无限的,再发达他也有不满意的时候,那么谁来调解?实际上,没有 办法的。很多事情是需要一种信仰来支撑的。但是要绝大多数人产生自觉的信仰, 几乎不可能。但宗教有这个本事。宗教一旦作为宗教来接受,那么任何宗教都离 不开权威的神,他可以解决问题。比如对社会的不公,他可以作出合理的解释。 真正信了教,人们所追求的绝不是简单的物质利益,更多是精神层面的。   张:不过,当下中国存在很多社会不公正,利益分配机制失衡,民意难以顺 畅表达,官员公权私用。您有关宗教的观点,是否会被看做"鼓励"民众消极地接 受现实?钝化公众的改革愿望。可能令许多人联想起马克思有关"宗教是人民的 鸦片"的说法。如何平衡一个社会正常的信仰需求,但不致削弱制度革新的内在 动力?   葛:我这并不是说,宗教的作用只是让民众逆来顺受,用宗教麻醉自己。因 为宗教或信仰的作用不仅是对民众的,而是作用于社会的全体,包括公务员和各 级官员在内。如果公务员和官员都有信仰,那么贪污腐败、社会不公就会减少。 一旦发生天灾人祸,损失也会降到最低。另一方面,民众有了宗教信仰的支撑, 也不仅仅是忍耐,而是用理智的、非暴力的行动积极地影响官方,与官方互动。 人不可能完全无欲,但如果多一点精神追求,少一点物欲,对个人和社会都有好 处,宗教信仰可以起到这样的作用。   张:现代社会靠三个基本的东西来运行,他们是诚信,契约和信仰。要建立 中国的现代性,中国人还是得从基本的契约精神做起。我听说过类似这样的事情。 89年政治事件后,西方国家短时期内孤立中国。仅少数西方公司到中国谈合同做 生意。为政治利益考虑,中方跟一些西方公司签定的商业或合资合同,完全不符 合基本的商业常识,给外资对方极大的商业回报和权利。但是五年后,中方相关 机构开始反悔,要求终止老合同,再签新合同。何来契约精神?基本诚信,也应 是社会契约的一部分。新闻上,读到河南省78岁老人摔倒以后,半个小时没人扶 他。最后有人扶他时,这个老人第一句话说的是“我不会讹你的。”   葛:这些问题都存在。比如说法治,中国人没有法治,有法可依不依的。为 什么呢?法治,一定要独立的司法,但中国尚没有司法独立。这种情况下,法律 形同虚设,没有用。法律都没有,何来契约呢?契约通过什么来强制?不是通过 道德、而是通过法律。契约的基础最后要落实到法律,但是法律本身不存在,所 以中国的道德价值很难重建。我跟你重建了。但如果上面干预的话,明明合法的 可以变成不合法。诚信就更虚无缥渺了。诚信的基础,是每个人不违背自己的良 心和底线,这样才有诚信可言。尽管有时候一个人不可避免说一些善意的谎话, 比如看望病人时。政治家也不得不为政治或国家利益、群体利益考虑,说一些谎 话。   我举个例子,中国的儿童,在幼儿园里就开始说谎话了。那你如何建立诚信? 你们在骂学生作弊的时候,你们扪心自问,你们老师作弊吗?你们不是一直在作 弊吗?政府不也是在作弊吗?谁不作弊呢?我绝不敢讲我没有作弊这种话,不过 我的底线稍微比你们高一点而已。这种情况下怎么重建诚信?   我们现在教育孩子,很矛盾。一方面要让孩子诚信,但另一方面又要教会他 们如何在中国生存。比如,我的孩子从美国留学回来,一回来就碰到了问题。有 时候,他告诉我,这是老师课堂上教的。我说他是错的,那怎么办呢?我不得不 教他。既然你提了意见,老师不接受,你在学校时就照他的办。但你得记住,在 外面他这个做法是错的。你只能这样,你个人是无法抗衡这个的,除非你离开或 者不想在这里生存。这是不可能的,很多事情你没有办法。   比如,有些大的事件发生后,你很难公开发表不同的意见,你最多沉默。但 是沉默对一般人可以。对有些人来说,他们连沉默都不可能。譬如说,我是中学 教师,我是大学教师,我要上讲台,我能沉默吗?现在正在编写各种所谓马克思 主义的教材,编成以后,据说上课就只能照这个上了。你在这种情况下,能诚信 吗?他日常生活也许可以诚信,但是一到这些大的问题,他诚信得了吗?   张:但是,现在中国人的诚信问题,首先体现在日常生活当中?   葛:人有动物性的一面,任何一个人都这样。我不相信人之初性本善的说法。 人之初只有动物性,然后是人性教了他,让他变成人性。   张:复旦的老校长杨福家,后来去了英国的诺丁汉大学当校长。他曾跟我谈 起一些中国留学生的事情。他说,很多中国学生 申请他们学校的奖学金。后来, 核查了一下,发现大部分申请表上填写的家里特殊情况,都是假的,骗人的。一 些学生临回国前,用信用卡大笔购物,就拜拜了。这直接造成很多中国学生拿不 到信用卡。因为中国学生因此上了黑名单。还有,租房子,比如签约租两年,租 了一年以后,钥匙一扔,人走掉了。很多海归回来后,觉得不适应?   葛:但是我要告诉你,这是个悲剧。很多海归一方面不适应,但也有一些海 归身上就有原来的恶习。这个问题很复杂。我曾经写过文章,就是中国可能是双 重人格最严重的地方。在国外,在其他国家,政治家才叫双重人格,中国几乎人 人是双重人格。痛骂腐败的人,如果自己有机会腐败也会乐意接受。骂开后门的 人找不到后门,找到后门他也会去。什么道理呢?就是没有道德的底线。   很多事情,不是马上就显示出来的。文化大革命的时候,我是中学教师。我 们看到这种乱象,眼看我们的学生由诚信变成不诚信,由基本像个人到完全不像 人,等到这些人当了父母,将来成为国家栋梁时会怎么样?现在这个时间已经到 了。所以现在一个孩子,比如一个留学生,你追溯可能要追溯他的父母和家庭教 育。他可能对父母诚信,但是对人家可以不诚信。有时,就是让他在外面狠,要 斗,能骗就骗。都这样的。   葛:我刚才讲,我女儿回国后碰到的问题。比如她去献血,很多人就很怀疑。 你这个人怎么如此逞能,你爸是复旦教授,你妈是医生,随便怎么写张条子,你 就用不着献血了。她就很奇怪,献血怎么可以这样呢,她想不通。但是她告诉我, 你看那些党员、三好生,都这样的。很多人说,坐在你旁边的人是全班成绩最好 的,你眼睛稍微瞄一瞄,考试成绩就可以提高的。但她坚持不看。这个事情你怎 么办?   张:在英国时,经常有熟识的朋友介绍小留学生来,咨询留学的事,或要求 帮忙写推荐信。但是,仅见过一面,就做推荐人,我是不合格的,只能婉拒。有 一次,一个申请博士资格的留学生回复我说,那你就说已认识我八年好了。我表 示,此事不妥。而后,她的回复,就不很礼貌了。   葛:他们不觉得,这是侮辱人的事。这种事情是不能接受的。最近有位老师 希望我推荐他的学生,我说他只上过我的课,认识我,我不认识他,很难推荐, 他一定要我推荐,我说姑且我相信你,你给我你这个学生的情况。我相信你,我 来推荐。那天,叫我签字,我马上说你退回去,我绝不做这个。这个学生的所有 成绩都是“TOP 5%”。我说如果我是对方的教授,拿到这张成绩单就给你扔掉, 绝对是假的。我说你没有在外国生活过,你的英文能够到“TOP5%”吗?比如你 的组织能力,你只选修我的课我能知道你组织能力吗?不可能的事,这是假的。   现在就这样,大家觉得很正常。我曾经说过中国将来要出事。现在的诚信度 已经没有地方不受影响的了,不仅是社会、教育、司法、医疗、政府、宗教,甚 至我认为军事、安全都会受到不诚信的影响。如果这种情况下,最高领导人能获 得正确的警报吗?比如有次温家宝总理上午离开香港。他问今天下午游行估计有 多少人。报告说,大概三五万人会有的。结果是50万人。连这个都要骗他。   我曾经说过,一个最高的境界是信仰,比如像“潜伏”里面的于泽成这些人, 还有陈布雷的女儿,他们不为信仰为什么投奔共产党?这些人不管今后怎么样, 当时都出于信仰,这是最高境界,应该承认他们。第二是职业道德,比如有些间 谍是职业道德,他没有信仰,但干了这一行要把这一行干好;第三个是商品经济 等价交换,你给我一千两银子,你给我五万美金,我给你多少情报。虽然已经没 有前面的信仰支持,但还是靠得住的。最糟糕的就是连这个都做不到的,你叫他 到香港工作,当大老板他去的,叫他做小学教师他不去的,到了外面老板一做钱 挣了就跑了,人间蒸发了。一个社会到了这种程度,那么将来要出事出在什么地 方?比如说管最高机密的人他们也不诚信了。   现在中国发展高铁,我很担心的是安全。比如应该检查五遍的,他只检查一 遍,这么高的速度,出起事故比起飞机还厉害。飞机检修,最后所有零件都要带 下来的,螺丝不能缺一个,要清点的。上次有一次火箭发射失败,其实就一个螺 丝。   张:最近网上有个帖子,青岛市中心最早的下水道系统是德国人做的,最近 碰到一些工程问题,就派人到地下查,一查发现有个零部件坏了。因是德国配件, 也只能打电话到德国。德国人说,这个公司二十年前已经关了,但按照德国人做 的工程,应该在你出故障地方三四米处会埋了一些可能用到的备件。他们就去找, 找到了,用油布包得好好的。打开一看,零件非常亮。不知此事是否确实,但符 合德国人的行事风格。这都和教育有关。最近,我问很多朋友同样一个问题,你 们给不给小孩的老师送礼?如何送?一个朋友告诉我,一个学校有规定,累计讲 废话三次要罚款,罚金三百块钱。一四年级学生最后跟老师商量,我给你150, 咱们私了。   葛:你知道幼儿园给老师送礼,现在最流行送什么?购物卡,又看不出多少 钱,一般两三百块。要经常送这个东西。整个社会,很坦率的说,很难找出一块 完全干净的地方了。   张:不过,学校和教育应该是最后一块干净的地方?   葛:不是,教育跟司法早就乱了。很多人责怪学校,我说不要责怪学校,因 为以前学校是可以关上门的。现在学校是领导的一个部门,社会的一个分支,你 关不了门,可以随便派一个人当你的校长。我在复旦做图书馆馆长,好几次外界 干涉我的图书馆馆长职责,给我顶了出去。   张:你说的外界干涉,指的是?   葛:某一天,我不在办公室。当地政府的文化执法队突然来查,说我们图书 馆里面有什么什么书。都给我顶了回去。我说谁敢来查。但很多大学根本顶不住 的。以前的大学校长,像蔡元培,竺可祯,可以关起门来骂学生,但一到外面千 方百计保护学生,学生游行时,蔡元培自己走在队伍最前面。现在行吗?现在大 学里面,当然也有保护学生的,但只能在允许的范围里保护。现在的教育已经不 是民众的教育了,比如教材有严格规定的,已经完全变成一个工具了,这种情况 下,怎么能够指望教育起作用呢?   张:两个月前,我发了条微博。一个小孩顽皮,小学四年级,上课纪律不好, 家长想给他换个第一排的坐位,可少讲废话。问朋友怎么办,朋友说给老师送条 小金链条就能解决。我在网上问,中国这种现象到底有多普遍?几小时里上百条 回复,都说眼下给老师送礼的名目繁多,很普遍。你在教育圈里,到底是什么状 况?   葛:我告诉你,对中国的社会现象,现在最大的问题,是缺少科学的社会学 调查。这是个问题。我现在对很多社会现象都很难发表意见。比如你刚才讲的。 我也相信这种现象很普遍。比如说,现在贫富两极分化,极端的例子全世界都有。 但是真正有价值的数据不发表,比如说到底中国有多少财富,官方经常辟谣,但 请问真实的数据是什么?有些问题,官方部门如果不配合,个人的体验或研究总 是有限的。这种情况下,我们只能凭理性来判断,很难做出社会学的判断。   张:在中国,很多学者说,相对独立的社会研究越来越难做。大家有种印象 是,中国的学府,越来越像官府,越来越官僚化了?   葛:学府和教育,早就不是神圣的象牙塔了。有的老师骂大学腐败,我说如 果官员可以腐败。大学为什么不可以腐败呢?那不一样吗。医院不腐败吗?哪里 还有什么不腐败的地方?因为没有防止腐败的有效措施。   张:现在社会上对中国官员的学历背景很感兴趣。   葛:当然。我写过一篇文章,说应该追查王益(前开发银行副行长)的学历 怎么来的。没人敢登,上海不敢登,广州不敢登,最后还是南京登的,登了之后 其他媒体再转载的。他是当证监会副主席时拿的经济学博士。他原来在北大读的 历史学。到证监会两年,就拿到了经济学博士。   张:这种情形普遍吗?   葛:相当普遍。上次报上表彰四川省一位副省长回去从事教育科研,我一查, 他离开学校时是讲师,随着他官位一步步高升,最后升到教授博导。他所完成的 科研任务连正常的导师都完不成的,我说要么是他剽窃人家的科研成果,要么是 人家主动把成果送给他,不久,这个人就出事了,被抓起来了。我说我不是有先 见之明,但就是觉得这种情况不正常。   张:比如,现在大学研究生普遍扩招。在职博士生也很多。不知道,大学当 局和学术圈讨论这些问题时,有没有不同或反对的意见?   葛:有,但没有办法。比如说,我做复旦历史地理研究所所长11年,没有招 收任何一个计划外学生,绝不允许。但其他单位的状况,我知道。有的需要派任 务,非要招50%至70%计划外学生。计划外是可以收钱的。我们这个研究所,其他 做不到,有三点我问心无愧,第一,不创收,一分钱都不创收。第二,不办班, 任何班都不办。凭我们的名气,要办培训班很容易。第三,不招任何计划外学生。   张:计划外,是不是就是降低水准?   葛:是降低水准,你出钱。有些人打电话说要出钱,我说我不要。人家都搞 计划外,出钱可以加分,我说我这里没这个事,我一个都不要。只有这样,我才 能维持我们研究所的信誉,能够学术上立足。如果这三条去掉一条就很难保证。 我们研究所做研究,没有奖金的。但是话得说回来,真要让我维持下去,我也维 持不住。   我当图书馆馆长,现在第四年。我说,复旦说是中国的一流大学,但厕所里 面怎么不放卫生纸呢?我说,我们图书馆五个馆全部要放卫生纸,全部放洗手液, 一年算下来,平均每个人次一分钱都不到,完全放得起,一年花一两万块钱。这 是文明,是最基本的。我到埃塞俄比亚,那里最穷国家的大学也照样放手纸。但 是,莫斯科大学不放。所以,这并不仅是经济实力问题。   张:中国大学宿舍楼的厕所,也没有手纸。   葛:你就去大学办公楼看,很漂亮的办公楼是不是都有手纸?也未必。是没 有钱吗?也没有穷到这个程度。学生素质真的差到要贪拿手纸这个程度吗?也不 见得。   张:中国的文明和建设,最自然的选择,应该是学校吧?怎么开始?   葛:我想,恐怕在中国,这条路是避免不了的,就是宗教跟信仰。政府也意 识到这个问题了,所以一直在讲核心价值观。核心价值观是什么?就是信仰。就 算真的能够让共产党员或公务员树立起核心价值观和“八荣八耻”,对党员、政 治家行之有效,那么对普通老百姓呢?就教育本身,我写过文章,题目就叫"不 是教育的教育问题"。教育,现在已经社会化了。以前你可以不听家长的话,但 不能不听老师的话。现在的老师早已没有了这个角色,文化大革命把这些东西彻 底剥夺了。现在的教师,只是份工作,绝非一种社会地位或者荣誉。在家长眼里, 教师也不过是一个工具,学生可以拿钱去买教师对你的好感,不过如此。   现在,学校已经社会化了。你要指望用教育来解决问题已没有可能。中国总 是希望走出一条非宗教的路。我也曾经认为宗教不一定能起作用。但我现在认为 已无路可走,可能只能走宗教的路,有可能在下一代达到比较健全的阶段。另一 方面,得坚持政教分离。西方国家已做到这一点了,你有信教的自由,也有不信 教的自由。宗教不能干预政治,宗教不能干预教育,即使在教会学校,也是如此。 台湾也做到了,且有很成功的例子,就是宗教关心世俗,像慈济功德会这些比较 成功的。慈济功德会起的作用,远远超过任何一所学校,至少对人的灵魂的关心 和精神生活。   当然,我也相信并不是所有人都需要宗教。我认为两种人不需要宗教,一种 是真正的智者,他能够把握住自己,也能够做宗教的朋友。但并不需要;另一种 是浑浑噩噩的人,根本没有思想,也不需要宗教。但是大多数人介于这两者之间。 问题就来了,难道中国只能够利用现有的宗教吗?既然宪法规定公民有宗教信仰 自由,为什么只能信仰八个政府指定的宗教团体呢?从法律上讲,完全可以创建 自己的宗教。   张:如果中国宪法确实履行它的承诺,这八个宗教已经给中国人不少选择了。   葛:这是一个说法。但中国为什么不能创立自己的宗教呢?中国的民间对宗 教有迫切需求。我曾经提出来要制定宗教法,被否决了,说不需要也用不到。比 如说国家可以制定有关新宗教建立的法律,比如说有多少人参加,签名,有多少 财产,并保证教义不触犯宪法。另外审计它的财务,它就是合法的,为什么不可 以呢?正教得不到弘扬,邪教就会流行,愚昧无知的东西就都来了。而且可以有 法律来规定,比如不许自残,不许伤害他人,不许超越法律的范围,不许强制, 在这个前提下面为什么不可以呢?   事实上,现在这些宗教对社会发挥的作用,总体上讲,还是积极的较多。当 然也有些宗教团体腐败了。李一这样的事,他还是道教协会副会长。如果这个事 情不败露,下一步他肯定是全国政协委员。你说这是搞什么东西?   张:我对你讲的第二种可能感兴趣。但是,照现在这种社会的信仰情况,要 产生自己的宗教,过程会非常漫长吧?   葛:也可以是某种宗教类的团体,比如像台湾的慈济功德会,它还在佛教体 系里。另外现有的宗教要根据中国社会的需要来改革,其实太虚法师在抗战时就 提过,要办人间佛学。佛教要入世,入世关心什么?这本身是可以的。就算基督 教,基督教里各种派别也有不同的做法。宗教本身也是与时俱进的。这种情况下, 有的是宗教,有的是宗教团体,并不是说大家都去做这个。政府要在相关法律上 做一些规定,扶植对社会有益的正教。十七大报告里也表示,要发挥宗教对社会 的积极作用。不同的教派、不同的宗教团体,宗教团体可以跟社会、跟慈善、跟 各个方面结合,完全可能。它也可以兴办教育。慈济功德会等团体都提供教育服 务。在这个基础上,它不仅关心人的物质生活,也关心人的精神生活。   张:哪几个教派在中国今后五到十年变成相对主流的宗教形态?   葛:恐怕也只有天主教跟基督教。从宗教形态看比较成熟,也比较适合现代 社会。马克思韦伯的"新教伦理跟资本主义"一书值得一读。另外它已有很多成功 的跟世俗结合,指导世俗生活的体验,是比较成功的。一些教会,像天主教,在 中国贫穷的乡村发展得很好。   张力奋:那么,城市呢?比如中国沿海都市,基督教和天主教的前景如何?   葛:也会较有发展。现在的城市人,虽然不能说他们不关心精神生活,但是 他们寄托精神的方法比较多,可以通过其他方式,不像农村里比较单一。也有不 少人觉得自己没有宗教需要,过得也挺好。总体上讲,城市的生活比较优裕,特 别是各种娱乐方式,不会感到精神上有迫切的宗教需求。   张:那么,佛学呢?   葛:中国眼下的佛教恐怕没有什么出路。佛教中一部分人,已经官僚化或成 为敛财的工具。佛教中,有水平的高僧越来越少,许多人庸俗不堪。他们一起议 论时,简直听不下去,都议论你这个庙最近生意如何,我们要批一块地,你们现 在批了什么等级,最好做了政协委员还要做个常委。很无聊的一批人。有的知道 做和尚也是捷径,都是这样来的。比如国内很有名的寺庙,照理住持不能管经营, 你另外应该有批人管经营,不能自己兼而有之。你要么不做方丈,你做住持的应 该专门管佛事。你可以聘世俗的经理,但不能一身兼而有之。另外公布了善款没 有,哪些是经营,哪些是慈善,都是一笔糊涂帐在里面。   张:那么,这个重建信仰的过程如何开始?   葛:主要还是人的努力,有这样的人发这样的愿。   张:比如像李连杰,前年在达沃斯会议上碰到他。看到他非常专注地投入 “一基金”的慈善。但现在好像阻力重重,做的很不顺利   葛:你去看慈济自传,他一开始也是受到基督教徒的刺激,教徒问他佛教做 了些什么,为社会做了什么。所以他发愿要办大学,办医院,最后他都做到了。 如果在中国大陆有这样的人,只要政府给一定的宽容度,他也可以做到。慈济所 做的不是要求你出家,某种意义上是NGO,这种形式我认为中国完全可能做到。 大家都反映,如果都是虔诚的教徒,这个社会就安定。有的人一信教,脾气都改 了。当然,个别走火入魔的也有。我为什么一开始讲现在缺少严格的社会学调查。 中国以前喜欢搞典型。这么大的国家,谁没有搞过典型,然后就证明自己的合法 和合理性。如果严格的社会调查是客观的,就不一定支持他的政策,所以他就不 愿意用这些调查。现在已经造成中国的一些精英,都只讲典型,不讲社会调查, 随心所欲。   张:中国一些认真的经济学家正从事的工作,其实应当是深度调查记者的本 份,将已经或正发生的事实和过程描述清楚,这很有价值。周其仁教授在这方面 一直在做持久的努力。   葛:中国一半以上的经济学家是研究对策,就是解释上面的,且以此为荣。 他最多是解释。明天上面变了,他也解释。这怎么叫经济学家呢?我跟他们开玩 笑说,我做的比你好,假如我愿意做的话。但我不愿意做,这是玩弄嘛。   张:我们回到中国人的信仰问题。你觉得,中国宗教当局最近一段时间,对 宗教自由的思路和政策,有什么新的思路或变化?   葛:看不出来。其实无论是执政党还是政府,发挥宗教的积极作用是成本最 低、效益最好的,比任何行政成本都低,而且它的效果最好。   以前人家说,中国农村两件事情最难,一是征粮,一是计划生育。但是,在 中国不少信仰宗教活跃的农村地区,连这两项都完成得最好。农村还有什么难题 不能解决的? 执政党跟政府应该意识到未来的中国,如果再不发挥宗教的积极 作用,恐怕就很难解决诚信和契约精神。   张:你了解城市里家庭教会的现况吗?   葛:不太了解,只是凭印象。我自己不信教,但是我可以是宗教的朋友,我 们之间应该是这个关系,不同宗教之间也应该做朋友,这样才行,才能彼此尊重。 比如孔子学院的外方院长来访,我给他们做报告,我讲的就是不同文化应该互相 欣赏,我坚决反对推广中国文化。我说你可以展示中国文化,至于要不要学,是 人家的事,你要讲究平等。   张:现在,孔子学院在海外遭到很多垢病,最后的结果是事与愿违,表现出 不好的一面。   葛:我对主管部门建议,你们就老老实实地教汉语。教了汉语以后,人家派 什么用处,不是你们的事。教汉语过程中辅助的搞点文化是对的,但是你不要本 末倒置。我再三强调这一点,孔子学院只是用他的名字,而不是说这个学院就是 教孔子的,就像歌德学院不是教歌德一样,这是个语言,语言是个工具,通过这 个工具你们可以了解中国。至于了解之后你要不要,这是你的事。   张:现在,孔子学院这些做法被看成是国家软实力战略的一部分。一般情况 下,历史教训告诉我们,文化上的事情,国家最好少干预。干预得越多,在外面 就越失败,效果也越不好。   葛:所以外方院长跟我讲,在他们听过的所有报告中,认为我的报告是最合 理的。我举一个例子,我说美国人要求在中国设立美国角,放点书就可以。我们 到现在还没批准,人家为什么让你开100所孔子学院呢?这是不对等的。在我看 来,复旦大学你就可以开一个美国角,怕什么?我们还有美国中心呢。但是到现 在政府没有松口。你想自己在世界办几百所孔子学院,那为什么人家不能到你中 国来办同样的机构呢?这样一种心态是办不好的。   张:是的。不少中国官员有这种心态,令人吃惊,包括在很重要的场合,也 能感受到类似的情绪。   葛:甚至一定要强调软实力。我说软实力、还是硬实力。硬跟软,是一个形 式,重点在实力。为什么要把这个作为实力呢?我说,请问中国人知道莎士比亚, 有几个是看英文原文的呢?你真要展示中国文化,你就把它翻译出来,让人家了 解。要他学中文学到能够读懂《红楼梦》,一万个人里面,不知道有没有一个两 个。我们有这么多钱,好好把中国的好东西翻成英文,人家真的要学,不是比通 过学中文还快吗?   张:前些年,中国花了不少外汇,在世界最出名的大都市,举办过 “ BRAVO 中国”的文艺演出,宣传中国文化和艺术,用意是好的。但是,不少 观众看了以后说,这本来应当是演给外国人看的节目,发现剧场里坐的绝大多数 是自己华人。再说,一台节目叫“BRAVO CHINA”, 跑到人家国家的剧场,还要 让人家为你欢呼。这好像也说不过去?   葛:现在到外国过春节。我看到全是给外国人吃中国带去的饺子。几百个来 宾来一下,就说那里有春节。明年再拿中国人的钱去外国过春节,有什么好处呢? 好象全世界都过春节,你就光彩了?莫名其妙的。华人多的地方,过春节很正常, 但为什么一定要让本地人也过春节呢?   张:其实,说起中国的五千年文明史,也很复杂。“文明”两字,难说清楚。 一说起中国文学的精华,我们一定要谈曹雪芹的《红楼梦》。我在英国工作生活 20多年,几乎从来没有听到文学素养不错的英国人谈起过。逢外人必谈这些, 还是反映了中国对自己文化的某种不安全感。   葛:我也觉得《红楼梦》没多大意义,它只反映了清朝社会。这么多人吃 《红楼梦》饭,在捧《红楼梦》。有些人说不懂京剧就不懂中国文化,我说我不 懂京剧,但我认为中国文化比你懂的还多一点。现在还有一个常用的提法,只有 是民族的,才是世界的。我说,这是胡说八道。民族的就是民族的,民族的怎么 就是世界呢?这什么意思呢?属于民族的东西,才能引起世界的关注。这是对的。 但是怎么能说民族的就是世界的?只因为你那些奇奇怪怪的东西,人家才会有兴 趣看!请问,裹小脚是中国以前的传统,是民族的,这是不是世界的呢?!。   张:中国常有意愿良好的想法,但可能事与愿违。比如, 2008年北京奥运会, 中国在海外搞火炬接力。作为一名记者,我对在海外搞火炬接力的意图难以理解。 首先, 这可能反映了中国的主办方还不了解西方的运作。其次,我不觉得,中国 在国际上特别是西方真有那么多的朋友,足以让她能够完满地走完这个全球接力。 那时候,中国已开始讲软实力和中国崛起了。崛起就会导致很多不适应。不适应 会转换成担心或者疑虑。在伦敦举办中国奥运火炬接力时,我在唐宁街10号跟前 目击了示威现场。当时,示威者主要是支持西藏独立的团体,约有上千人。不过, 藏人的比例较小,大多数是英国当地人;街道的另一边,支持火炬接力的多是中 国留学生和当地华人,但人数明显少于对街的示威者,且几乎看不到洋人面孔。 当时,我就问自己,那些中国的好朋友和商业伙伴, 经常光顾中英友好场合、 现在又到哪里去了?!为什么?中国对自己外部世界的影响力和地位,有时候容 易误判。   葛:说句实话,现在比较好的,就是关起门来讲实话,有些官员还是愿意听 的。不像以前你讲实话,马上让你不要讲。这是一个进步,毕竟政府在心里在考 虑你的意见,尽管他不一定马上回应。我们争取在允许的范围里多讲一些真话。 如果有点技巧,还是能够讲一些的,至少避免说太多假话。这跟以前一定让你讲 那些话,是进步,但最近也有不好的倾向,好象民族主义的情绪越来越强,越来 越左,这是不好的。   张:谢谢你,葛剑雄先生。 (XYS20110104) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇