◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇ 原始版“徐荣祥克隆器官科技听证会”录音记录 【方舟子按:《科技日报》刊登的所谓“徐荣祥克隆器官科技听证会实录”其实 有大量的删节,没能反映改听证会的全貌,下面是一位朋友根据录音整理的完整 版。】 科技听证会 时间:2002年8月24日下午 地点:科技会堂206会议室 陈大元: 从这种器官概念,我看网上,中国科学家五年内有可能克隆出全部人体的器 官,我今天听报告,看了实际的情况,我感觉是这样,究竟现在是组织还是器官, 这是一个问题。第二个问题,如果你在体外构建了器官,你怎么能够放到载体上 去,在体与体之间有很大的问题,所以,现在我们看到熊猫都是体细胞培养的, 五年内要构建全部人体的体细胞,构建完了以后怎么回到载体上去?就算你今天 报告的都是原位的,原位的能不能说成是克隆器官?我想请教这两个问题,怎么 能理解这个问题? 徐荣祥: 当然报纸上的说法是报纸上的说法,我们本身有本身的标准,今天我讲的是 以这个为标准,大家理解。说克隆,大家都不要再论这个东西。组织器官,这不 是我定义的,是国际定义的。细胞是单细胞;细胞一起有了好多个呢是组织;组 织在实际上产生某种功能,叫器官;由多个器官组成一个,叫脏器;由多个脏器 连在一起,是人的机体、整体。这不是谁认可的,大家都可以查字典,中国和国 际上是统一的。当时我们在申报专利的时候也有大讨论,大家都是这个概念。也 是请了好多这方面的专家,到底我们怎么称呼,是叫人体器官还是叫组织器官? 如果单纯叫组织,就把器官给丢了,因为形成组织有好多方式,有的是细胞组织, 有的是生理组织。那么生理组织原来说表皮和真皮,咱们创伤愈合形成上皮细胞 层的覆盖,下边是纤维层,这个叫愈合,而这个愈合不是克隆,这叫愈合。如果 是生产出来的这个皮肤创面是真皮的整个生理结构和表皮的结构,那就是说表皮 和真皮的结构是靠肌体膜连在一起的。而表皮是由四大组30层细胞完成,这个表 皮是表皮器官,肌体膜实现了肌体膜的表皮和真皮的连接,叫肌体膜器官,如果 肌体膜没有表皮连接,那不叫器官,那只是一层纤维膜。而真皮必须有组织,汗 腺、皮脂腺和毛囊腺和神经、血管、淋巴,这此完整的组织连在一起,这就是真 皮器官。如果没有这样完整的连在一起,叫真皮组织。如果是血管,乱长的血管, 只能叫血管,如果在执行人体整个生理功能,叫血管器官。有功能的组织叫做器 官,没有就不叫器官,就是这么个概念。如果脏器,脏器是完全执行功能,不是 几个组,是一个省,一个社会,它在参与一个大的社会,所以大家理解。有些报 纸宣传大家都误会,我们一直说组织器官,因为我们搞原位。刚才陈教授讲的非 常好,克隆、复制,当然从医学的定义上是无性繁殖和拷贝的概念,但是克隆是 有生殖克隆,有细胞克隆,它又复制了一份,拷贝了一份。我们马上就调出国际 概念。大家可以看,如果出来这个组织和原来那个组织一样,它实际上又复制了 一个组织,不是说另一个组织。如果这个组织和原来的不一样,是肿瘤的概念, 什么叫肿瘤的概念?非正常的组织结构是肿瘤。上次在学会上交流,干细胞做到 胰腺里边,长了一个胰岛团,我们胰岛细胞生长了,我就站出来了,我想问一下, 这叫胰腺组织还是胰岛干细胞团?我这里是不是肿瘤,大家都笑了。胰腺是胰腺 细胞,胰岛细胞这么一个共同体而不是一团细胞在那儿,异常的细胞形态都是肿 瘤形态,如果这个肿瘤长得不停了都是恶性肿瘤。 翟中和: 今天听了以后,创伤修复、创伤医疗这方面还是有成果的,当然,看了几个 病人,这个东西应该肯定,我觉得应该祝你以后在这方面继续发展。我还有一个 问题,因为有200多种器官,最重要的问题,就是什么叫克隆器官,克隆器官的 含义是什么,很简单地讲一下克隆器官。因为一个器官跟组织器官不同,现在可 能有新的概念,过去我学过《组织学》,没有“组织器官学”。每一个器官必须 要有四个基本的组织,就是上皮组织、肌肉组织、神经组织、结缔组织。一个器 官的形成,器官的克隆比一个细胞困难多了,细胞的复制就是克隆,那么器官呢? 对于“克隆”,上次中央电视台采访,我的概念,是无性繁殖系,要加一个“系” 字。最近几十年来,因为分子遗传的发展,克隆有复制的概念,你去看看,好像 都是这样提,人家告诉我,我自己看,器官克隆就是这么样的概念。我知道,我 们仅仅争论这个问题,可能争论下去,争论到明天、后天还争论不完全,你说可 能,我说不可能,器官是什么,器官克隆是什么意思?刚才陈大元教授已经提到 了这个问题。我再明确一点,因为200个器官都能克隆,这是科学院所说的“大 的创举”,这叫做“原则创新”,现在科技部、教育部提这个原则创新,是什么 概念?什么叫原则创新,一个新的发现是不是原则创新?我的意思,要把这个概 念大家弄清楚,统一了,你指的是这方面,我指的是这方面。 徐荣祥: 刚才非常感谢翟老对创伤的问题。我再补充,皮肤不叫修复,是一种叫复制 修复,这个概念弄清楚,因为一说修复,大家就是那种创伤愈合概念,按国际标 准来定愈合,叫定义性愈合概念。生理学愈合概念,生理愈合和原来是一模一样 的组织,而这个组织是补充式的,又恢复原位的,恢复原样了,还是一个器官的 复制。您说(器官要具备)四个大条件,原来最早是这么个概念,最新的再生医 学,大家看国际会议上,你说有四个条件,但是角膜是单层细胞了,角膜不属于 组织,它是一个组织器官,就是这样定义的。但是这个角膜大家都清楚,一种单 层细胞和其它的组织放到一起,再一个,我们说,大家刚才争论这方面,翟老说 的有翟老的道理,我也讲了我的依据,这里不再争论,翟老说这个东西,大家都 在弄,但是我说角膜叫不叫器官,角膜叫组织吗?记者们可以把这个概念公布出 去,角膜叫器官还是叫组织,要弄清楚,人体有好多类型的几个部分,它产生一 个功能,因为我们的眼球有视网膜,这是一个系统,虹膜、角膜、结膜,是一个 器官,按这个结果,不是按照解剖学的标准这么来的。特别是美国的再生公司, 他们也提出,组织概念和器官概念,因为组织,现在我们从造血干细胞,发展到 好多其它类型的细胞,形成一些组织形态,最终的结果有没有这个功能,还是以 功能来确定,他要执行某一个功能,那个组织必须在器官的统一进行下,形成这 个器官才能完成一个统一功能。所以,当然说,这是一个争论,没有概念,在原 来的基础上没问题,这个概念是没问题的,血管、神经都具备,我要说皮肤是修 复,那我不太敢说正常的生理结构,现在说皮肤是完整的器官,现在缺哪一个都 不行,缺哪一个都得修复,要定这个概念。当时我们在国际会议上讨论,大家争 论也很激烈,这是不是修复,是一种复制、弥补这一块,如果这个复制如果是光 单纯愈合,愈合就按国际标准愈合,那个生理性的愈合到底是什么东西,现在再 生原来的皮肤器官,血管、神经,柱接小体、芽接小体都是有的,我不是跟翟老 争,翟老提的非常正确,在新的医学体系里面,大家都把它更细化,细化的目的 是干什么?细化的目的是为了研究它的机理。 陈慰峰: 我们现在不需要争论什么叫组织,什么叫器官,徐教授这个概念是值得推敲的, 我们不在这儿推敲,什么没有功能叫组织,有功能叫器官。什么器官和脏器又不 一样,什么复制修复,复制是用分子生物学,不是用的细胞,所以这样一些概念 不在这儿说,关键是对徐教授的成果我们如何来进行认识。这分为两大块,第一 大块,关于烧伤。一大块,对从干细胞,徐教授叫“潜能再生细胞”,实际上是 器官干细胞,从干细胞生成相应的组织器官这两大块。 我们现在所看到的成绩,主要是对于烧伤,烧伤方面的成绩来看,我希望有个统 计数字,比如说颈部烧伤用你的办法治愈多少,比如说深三度烧伤你治了多少例? 多少例能够恢复正常的皮下功能?包括汗腺。还是说浅二度烧伤,浅三度烧伤, 我希望能够看到你从二度烧伤、浅三度烧伤、深三度烧伤,你的治愈率和皮肤的 功能状况,能不能解释一下这个。这个具体数字。第二,我还是从烧伤的角度。 你敷的药,你究竟知道不知道这个药起什么功能?我不需要知道你的秘方,但是 你有没有分析清楚,你的药有几方面的功能,你究竟是抗炎、保护,还是要促进 原来的基层的干细胞的再生?我现在完全是从临床的角度来看你的临床效果,这 是我的第一个问题。 第二个问题,还是谈的这个皮肤。你现在知道不知道什么叫干细胞,干细胞的标 志是什么?角蛋白不是一个特有的一个特征,还有其它的特征,所以如果拿一个 角蛋白,就肯定是干细胞的特征,并不代表是干细胞组织,你有没有从干细胞结 点,从干细胞结点,能不能在体外培养分化长出很好的上体,皮肤毛囊这个干细 胞,跟皮肤上皮细胞的干细胞是不一样的,两个不同,你有没有建立出,真正从 干细胞起点生长的皮肤,这是你的现实目的。 所以,我刚才分两大块,比其它的大块,你说50多人也好,200多人也好,我们 现在不推敲,因为那个禁不起推敲,我现在就讨论皮肤的问题,临床治疗怎么弄? 徐荣祥: 我在干细胞概念,您有什么概念给大家说一下。干细胞的建立,干细胞是国 际上通过增殖过程定出来的,这个方法不是我定的。 陈慰峰: 现在是我在考你,不是你在考我。 现在徐教授的基本概念,很多概念是不清楚的,所以他提出的东西,我希望从实 际的治疗效果来讨论。 郭礼和: 关于组织细胞、组织器官,目前讲的很清楚。我有一个项目是搞一种器官移 植的。移植包括细胞移植、组织移植、器官移植,而我们对这个界限很清楚,如 果是器官的话,它必须有大血管,有主动脉、静脉,如果是组织,就只有毛细血 管,没有大血管,为什么?这个东西很重要,我在研究这个基础理论,首先大血 管一定有内皮细胞,这个内皮细胞我们在研究当中是最敏感的问题,不做内皮细 胞,我们知道器官有三个方面,一个叫做脱离细胞反应,一个叫做延缓细胞,一 个叫做细胞结构;如果是组织,它只有两个反应,没有三个反应。第二反应,延 缓细胞反应是内皮细胞引起的。做这个研究工作必须清楚,这个不清楚,怎么研 究器官,克服的这个问题,这个很清楚。所以以后讲好多,它没有大血管,不然 肯定很难。你说器官,我必须考虑到内皮细胞的问题,或者大血管的问题,所以 这个概念实际上是很清楚的。 第二个,关于对干细胞的概念,我在细胞所当了将近十年的所长,什么叫干 细胞,什么叫胚胎干细胞,这个定义都很清楚。如果能够真正地就是干细胞,这 个太笼统了,不准确。比如肿瘤增殖很快,是不是干细胞,这个问题就没有办法 回答了,没有说肿瘤是干细胞。所以,要注意培养器官和培养组织是不同的层次 水平的问题。如果把一个培养组织的培养了,表皮培养,这些都是组织,而不是 一个器官。搞研究的问题,如果这个问题确实是器官,要研究它的动脉、静脉、 内皮细胞的活化,因为内皮细胞的活化这个定义是很明确的。所以,这个实际上 在科学上讲是很明确的。所以,在细胞上我觉得应该做一点解释。皮下组织就是 组织,在定义上是很明确的,提出了笼统的概念。尤其搞器官移植,必须要考虑 很多很多的问题,如果是皮损,问题就很简单了。所以概念要搞清楚,是组织器 官或者器官组织,就是一个笼统的概念,不是一个科学定义。这个就是说对干细 胞也好,分化成什么细胞也好,因为我们搞细胞,很重要的就是Mark,不同的细 胞对于有不同的细胞Mark,Mark就是标记。如果认为像组织块培养,培养这种细 胞,你认为它是干细胞,必须注意是什么干细胞,如果不做,在科学上是不会承 认这个结果。把你的什么干细胞,必须把这个做出来。 第二个,你分化成的细胞是什么细胞,这个也不是说看看就可以了,必须有 很多的组织特意性的Mark来把它标记出来。我们国内从脂肪细胞分化成内神经细 胞,因为我现在Mark都做了,很多神经细胞的Mark都做了,但是它真正在神经, 不同的神经原的功能情况我只有标记,这个科学上定义不是很清楚。如果我分化 成细胞,那个就有很多很多问题了。不是谁拍脑袋就想出来了。我觉得徐教授在 烧伤这一块,应该就做了贡献,做很多工作。这是一个临床问题。如果接触到理 论,我认为你还很欠缺。如果就技术理论,包括烧伤过程中,从分子生物学、细 胞生物学、组织学,不同的利用烧伤的机制,但是从表面恢复,从临床症状来看。 但是从技术领域研究又不一样了。所以,我倒建议,我认为最好多花点钱,在这 方面研究,尤其搞细胞生物学,搞组织。 徐荣祥: 现在的研究美国的生物学家都在做,现在的标记没有一个好办法。很好,我 非常高兴。 郭礼和: 你要请专家,在这方面有很多的理论成果,因为我们搞科学,有科学的一套, 因为搞科学研究,他不是说,我不要怎么讲,看到这些结果发表出去,到这个科 学杂志上面投稿去,是不是人家能够把你这个研究成果作为文章发表,这个是很 重要的,因为有标准,科学的东西不是勉强的。研究基因,过去把结构搞清楚了 就可以发表文章,现在不行,要求越来越高,我这个基因结构搞清楚了,基因功 能是什么?我在翻译的过程中,它的基因怎么表达,组织表达的特意性,或者从 分子生物学,从细胞生物学,甚至到功能都要做得很完整。如果仅仅把基因结构 搞清楚就发表,现在一般好的科学杂志都不接受。现在争论不争论,这个都是次 要的。药品可以申请专利,但是这些研究结果你完全可以发表,通过发表来论证 得出你这个科学结论是正确的。 韩忠朝: 徐教授我认识好久了,但是对你的工作没有仔细看,这次有机会看了一下, 我对好几位专家提的意见都很赞同,主要还是有一些概念的问题。比如说干细胞, 我们现在都知道,应该是胚胎干细胞,还有多能干细胞,还有组织特异的干细胞。 干细胞在胚胎发育过程中,由于一个分两个,一个留下来,实际上是不对称增殖, 你给他一个概念叫做潜能再生细胞,实际就是干细胞,没有进入细胞中去。 第二个,干细胞,有用自己的干细胞,有用别人的干细胞治病,你讲的干细 胞是用病人自己的干细胞治疗一些疾病,这个方法实际上一共有很多,比如骨髓 移植,就把骨髓取出来,然后把肿瘤细胞、白血病细胞杀死,再把自己的干细胞 移植进去,这是一个例子。 第二个例子,干细胞动员出来,治疗心肌损伤,这是在体内自己干细胞迁移。 还有交替,我们治疗白血病造一半,这一半的白血病干细胞杀死了,还有那一半 正常的干细胞迁移过去,然后又做那一套,把那儿的白血病细胞杀死,这也是一 个细胞疗效,这有很多。所以,所谓的原位干细胞的移植,实际上就是自己干细 胞治疗。你的治疗药物敷,刺激它能够迁移,在这个地方修复,所以叫原位还是 有欠缺的,因为不一定原位,可能是其它地方迁移过来的,应该严格说是自体干 细胞的修复功能。这是第一个我想在这个地方提一下我的建议。 第二个,实质上,你的最大的成果也就是烧伤上,还有可能用粘膜的药保护, 迁移它胃里面作为有增殖潜能的细胞来修复损伤的组织。这个是有它的科学意义, 如果你们能够把这个搞清楚,那个是什么东西,它到底能用到多少组织的修复, 这个对治疗有很大的意义。但是,还是有些概念,把这个干细胞说是原位干细胞, 但是实际上你的整个研究还没涉及到真正的干细胞,我们看了你的研究,因为你 有一些组织,有一些组织结构,但是你是从组织切出来再培养,培养出来会有这 个组织细胞在里面。这些细胞是不是干细胞,因为你开始就没说没取,可能有干 细胞,可能没有干细胞。你有没有这么长的干细胞,因为没有一个很明确的标记。 但是可能里面是有干细胞,你没有直接的证据,所以这点还是要说,你还没有真 正涉及到干细胞,你的工作还没有真正涉及到干细胞。我跟郭教授的观点一样, 你的理论就是异位,不是原位。就是自己的干细胞刺激他迁移,刺激它增殖,然 后诱导它,如果有定向,就可以诱导治疗很多组织损伤和器官损伤的机率,这个 是很有直接意义的。要把药物的组成搞清楚,很有直接意义。但是,把这个完全 说是干细胞,在几年能够克隆出组织器官,还是不是太合适,可能有这个可能, 在几年内能够用这个办法,有一批组织能够用这个办法再生,也可能有一些更大 的,围绕血管都可以,但是你说克隆出器官,可能性不是太大。特别说206种都 能够,程度比较小,所以我的观点是这样。 王宏广: 您所说的是不是可以分为这样几个问题:一个就是作为烧伤治疗的效果是明 显的,第二个,这种治疗的明显,以及它产生的作用和机理是单细胞还是别的细 胞,还是什么别的原因,目前还不清楚。 韩忠朝: 这个还需要明确。 王宏广: 第三,现在用一些干细胞的概念,组织、器官的概念,学术界还不是太确切。 第四,就是五年以内培养出这么多的组织器官,看来可能性不是很大,是不是这 么几个问题。 陈慰峰: 烧伤的研究,自身皮肤再生的问题,实际上也是国内也运用了几十年,一种 做法,就是为什么异体植皮,异体植皮是让自己慢慢长起来,或者在下面自己长 起来,真正长起来还是靠自身的,异体本身不会有所排异的。后来又发展一种治 疗,就是说,拿异体皮形成一种网状,用很少的皮肤,在网眼里面,因为烧伤很 少,可以撒一点药物在这个网眼里,这种治疗非常成功。所以这一点,国内研究 已经相当长时间了。 第二个问题,我希望能够回答,你什么样的烧伤程度,比如深三度烧伤,你 的皮肤功能,包括毛囊出汗的功能是不是能完全恢复。深三度烧伤,你治疗了多 少例,你的疗效是什么样的,我希望能看到临床的,实实在在的效果报告,如果 看到这个,我们选择几例比较好的,刚才烧伤98%,是二度烧伤,并不是真的很 严重的。我希望我们来评价你的成果希望能够实实在在知道你的客观的数据,拿 出数据来。你的湿性治疗法,304医院的那位老教授,他说湿性治疗法是一个老 的历史。究竟是什么样的发展,发展导致什么样好的效果,这样我想我们真正对 徐教授的成果应该重视,而不是对干细胞的研究,我认为他对干细胞的研究不清 楚,并且基本概念不清楚,看不到什么依据,所以我觉得还是 应该研究他的临 床的部分,他的客观的成就,是不是值得推广。因为我收到一个病人的来信,在 重庆,他还是用的大面积叠加的治疗方法,他说看了徐教授这个报告,报纸上都 登了,应该用徐教授的湿性疗法,我不好谈,大概是去年做了来了这么一封信。 我希望在真正的临床效果方面有一个明确的肯定和发展、成就,这方面应该肯定, 我建议干细胞今天不要再讨论。 吴祖泽: 今天来还是交流,过去我也看过这方面的报纸,也没有好好去看,所以就把 这个事情搁下了。昨天通知我要来,我重新把这个报纸又拿出来了,今天通过这 个交流,确实是听了,也看了,并且也见了,我想还是对这个过程有点感受,有 点了解。我想关于烧伤治疗方面,徐教授,我们今天也不能得出成果的肯定,说 它到底是什么样的水平成果?不是我们今天这些行家能够做的了的事情。但是, 从他的工作来看,他可以把这个工作往深的方面做,对他的治疗为什么有效,做 一些探索性的工作。我看他的工作做了两部分,一部分的工作,在业务方面只能 做到更有效,能够促进损伤的修复,我的观点,只说到损伤修复,说的更多的东 西我不清楚,而且把这些有利于细胞再生的那些东西、物质、成分能够归到其它 的创伤试点当中去,我觉得他在这做了很多的工作。我们今天上午看了很多细胞 培养,很多都是拿这个指标看看有效成分是什么。另一方面,看看机理。为什么 用了这个方案以后,对烧伤有好处。尽管他的一些流程跟我们不太一样,我看报 纸的时候不懂,什么叫潜能再生细胞,跟我们平时讲的干细胞、多能干细胞,或 者组织干细胞,或者单身干细胞对不上号,在什么地方,不能定义。比如说器官 复制,组织器官的复制,我这里好像是损伤修复,促进组织损伤的修复,也可能 徐教授的意见是器官复制,以后再往下做。这是我的一个感受。 第二个感受,我在报纸上看到,徐教授雄心勃勃,原位克隆人体器官,我觉 得不可能,但是从今天参观以后,我觉得这个距离很远,特别是五年时间就要做 到这么大的成就,这是很不容易的。当然是临床,得到卫生部的批准,得到ASDI 的批准,我也参加了一些新药的研究,也参加了生物治疗一些方案的评审,这个 不那么简单,要上临床之前做多少工作。有雄心肯定是好事,如果没有这个雄心, 这个人就没有斗志,但是还是要从我们的实际出发,从我们的条件,从背景、知 识各方面综合考虑,制定适当的标准。我建议徐教授――当然也可能是报道,也 可能是某位记者火上加油――应该做一些调整。 第三个意见,刚才郭教授讲,我很赞成这个意见,你是一个民营企业,民营 企业很好,民营企业可以做研究,斯坦福大学附近有多少民营企业,但是国家的 研究机构是主体,因为国家大量的资金在一些大的研究机构进行基础研究。这些 基础研究成果,这些人才,这些设备,这些信息都可以充分利用。所以,我觉得 你作为一个民营企业,要充分把北京周围的这些高等院校、科研院所的力量充分 利用起来、结合起来。当然,你是发财的主要对象,但是我觉得和科研单位的人 员并不冲突,因为你发财以后要交税,交给国家,国家要投资给大型的科研院所, 进一步发展,就形成一个良性循环,这是个好事情,所以不存在我们之间有一条 鸿沟,我们都是在一条战线上,共同为发展科学,造福人类做工作。我就提这么 三个看法。 陈大元: 我再补充一点。刚才请教两个问题,现在我对这个工作的一些体会提一下。 我是本着学习来听这个报告的。通过这个学习,我感觉徐教授做的工作还是很有 意义的,意义主要是对创伤治疗和创伤愈合方面做了大量的工作,他们这个工作 主要是用实践来做的,解释性不需要争论。我想达到目的一个能够治疗好,更好 一些,社会在发展,技术也在发展,我想徐教授做的这个工作,我个人认为,看 了这个报告,看了这个实验是应该肯定的,也应该是一件好事情。 第二个问题,从生物学观点来看,过去我们搞过组织学、胚胎学。我为什么 要问组织学、胚胎学的概念,关于组织器官,就像刚才有的教授提的,不去争论 这些。我感觉生物学观点来讲,这个工作另外一个意义在什么地方,就是说我们 过去的懂得再生是没有问题的,但是在研发过程中,越是高等再生的能力就越来 越丧失了。今天我听了徐教授的报告,他在腺体和上皮当中的,它的再生能力还 是很强的,但是我要说明这个上皮同腺体对有些器官可能不一定如此。今天徐教 授报告里绝大部分是上皮的问题,所以我看出这个研发,说明了过去说的越高等, 再生能力越低,不一定是这样一个观点,所以我感觉第二个意见在这个地方。 但是后面一些东西,我感觉到值得推敲的,是我问的第二个问题,就是克隆 所有人类器官的问题。因为前段时间,关于治疗性克隆,我也表示我个人的看法, 我认为细胞治疗近若干年是完全有可能的,我说的治疗性克隆,但是治疗性克隆 要说组织治疗跟器官治疗,我感觉也是方向很对的,但是不是几年能解决的,稍 微要延一点时间。像徐教授提出来,在五年之内,这个大胆是需要的,但是要真 正实现,还要看技术,现在的技术,你这个技术能不能在五年内把人体的所有器 官都能克隆出来,但是这个方向不一定是不对的,因为现在有很多新生事物,有 的提出来的理解了,我们可能还没有理解,所以不能抹煞这些好的苗头,但是我 们要重视实现,我们还要实事求是,五年之内,我跟吴先生,其他几位先生感到 五年之内实现太短了。所以,这点上我请徐教授再思考,这个问题究竟怎么个提 法。刚才有些先生也说了,也可能报道的时候记者喜欢说得越悬越好,这个我也 是有体会的,也不知道是不是徐教授认为这样好,但是我个人认为这个问题还是 要思考的。 另外一个,我感觉今天听了报告,的确像刚才几位教授提的,你得到的东西 的验证还不够,不管是有检测也好,要看看形态,我过去都是搞形态学的,细胞 培养过去做了多少年,上海细胞所,我们都到细胞所去学习了,过去陈教授在的 时候,都做了很多年,细胞培养是相当重要的。现在我们看到的图片,看到的实 物都是腺体,或者上皮,这个不能说人类所有全身的器官或者组织的问题,所以 我感觉这个事情能肯定的应该肯定,但是有需要推敲的问题出来,要怎么样推敲 更合适一点。但是我认为,五年之内要克隆出所有的器官可能是非常困难的。所 以我想提出一点意见来。对于细胞来讲,我们做细胞,细胞不是最简单的层次, 有神经细胞,神经组织,大脑这些东西,应该怎么克隆出来,难得很,神经纤维 的生长是以前都做过的,很容易生长,但是对于神经细胞的再生就很困难。要把 器官五年之内搞不出来。我个人认为,目前之内做不出来。所以我想还是要更多 的研究。我今天来参加这个听证会学了不少东西,但是我想有些还是要很好地推 敲,我谈点不成熟的意见,谨供参考。 郭礼和: 搞细胞生物学,所以细胞必须在干细胞的领域解决两个问题,第一,现在比 如干细胞培养能不能大量增殖,不分化,不凋亡,这个没解决,如果能解决,做 些干细胞造血可能解决。 吴祖泽: 要是能解决,就不要输血了。 郭礼和: 第二是定向培养的问题,体外控制培养,培养条件要非常接近生理方面,一 般人的分化不是完全定型的。这个是在细胞生物学里面很大的问题,就是在干细 胞里边,到现在还没有解决。这个问题没解决,所以组织工程现在也是有很大的 困难,因为组织工程就是组织,它也是不同的各种各样的细胞组成的,不是单一 细胞组成的,组织功能,组织如果没有功能,这个皮肤提供组织,没说做皮肤器 官。我们因为搞这个东西研究,我们要对它有一个定义,比如说胰腺算器官还是 算组织?我们说它是组织,而不是器官,胰腺,包括胰岛,都是组织。组织是有 功能的,不管怎么样,组织是有功能的,徐教授这块肯定讲错了。现在的问题, 在工程里面研究最大的问题是什么呢?它是从一种细胞方向来做的,像上海曹谊 林教授在老鼠背上做出一只耳朵,那个工作很漂亮;但是我们搞细胞生物学,这 个工作应该说是一个技术问题,不是一个生物学的问题,因为做耳朵他首先要用 一些材料做一个骨架,有耳朵的形状,放在培养液里面让细胞去长,长满了以后 耳朵就出来了。 翟中和: 没有血管,没有神经。 郭礼和: 比如现在做血管,组织器官,组织这个工程,在外面培养血管,内皮细胞长 不上去,内皮细胞没往上长,这个问题到现在还没解决。它组织,就是因为不同 的细胞组成的,所以培养一个组织很困难,不是说一个很简单的问题,更何况是 器官,如果器官能解决,我们搞器官移植就全部解决了。如果遗传细胞移植都能 够培养出器官,动物器官,像猪的,用猪的器官代替,功能、大小、生理都差不 多,但是最后的问题就是还有很多的机制还不是最清楚,机制不清楚,怎么样把 它培养出来,就很难。最好不要讲器官培养,器官培养这个话,搞生物学的人, 搞组织胚胎,搞细胞生物研究的认为,组织就很复杂,就不要说器官了,在生物 学方面要注意这个问题。 陈大元: 徐教授的报告,说引用哪个单位、哪个专家说的、或者定的标准,有的时候 也要推敲,根据规律定标准。我举个例子,比如我们搞克隆,克隆首先要去掉  细胞里面的细胞核,国外的文章都叫去核,我告诉你生物学意义上讲,真正的克 隆是要到分类的时候才真正叫去核,当时都叫去核,实际上是错误的。有的时候 还有一篇文章,说克隆的胚胎有原核,精子、卵子才发育成核,无性的体细胞、 胚胎细胞的核进去不应叫成原核。所以外国的专家不一定说出来的话就是对的, 所以我建议你要考虑,这是哪个单位的,哪个专家说的。我举两个例子给你参 考。 韩忠朝: 徐教授说的原位干细胞实际上是自体干细胞,实际上现在很多问题都是用别 人的东西治疗疾病,而现在医学上基本上越来越提出用自己的干细胞去修复病变, 甚至衰老的组织和器官,包括现在随着年龄的增大,可能体内的干细胞少了,功 能衰退了,所以现在用很年轻时候的脐带血储存起来。徐教授要把这个概念搞清 楚,专门研究你那些烧伤的药到底有哪些刺激,根据这个想法进一步研究,还是 可以作为一个途径,把它都混在一起大家可能有些不能接受。 熊德鑫: 我觉得徐教授做了很多工作,但是我建议你,因为你现在做的工作正好是传 统思想的治疗思维,可以说是一个反思维,因此我建议,今后在治疗烧伤方面, 到底有多少深三度烧伤,面积是多少,深三度烧伤有没有确定深,这个很有用, 我拿出证据来,做切片,甚至能够使它定向分化,这个毛囊、汗腺都能分化出来, 那是很清楚的东西。所以,我建议你今后对你的药物治疗,有些病例,不要拿病 例来不行,愈合的东西,必须要有当时的切片,你深三度烧伤,真皮全部损伤。 这样还没有治愈率,还没有原始的证明的资料,你修复的情况,是不是有汗腺, 这些问题都是困扰到目前一个很严重的问题,很多包括具体这个病例,到最后生 活质量都很差,为什么生活质量很差?就是没有办法解决汗腺排泄的问题,所以 这个治好了,但是病人往往到了夏天,赶快到凉快的地方去,这个生活质量是很 差的,像欧美提出70%以上的烧伤就不再进行治疗了,为什么呢?这个病人生活 质量是很差的。如果按照你现在的思路,你们确实能够把这个毛囊、汗腺都能够 培养得很好,能够恢复得很好,我倒是觉得是个很实际的东西,对提高病人的生 活质量。但是当时的情况怎么样,必须要正确对待,恢复的情况怎么样,要有病 历,要拿出一套证据来。刚才给我们看了很多细胞培养,细胞培养活了不等于你 那些想要的组织细胞,我觉得今后如果要得到同仁赞许,有足够的证据,就很容 易。不是说反向思维不行。我从大学教育、研究生教育这一套,完整的疗法,我 说这是正规学院派的,所以你能够从反向思维,确实很有效,能够有足够的证据, 对这个病很有利,是一个很大的贡献。现在争论很厉害,我到现在为止都没有看 到,这个汗腺没法解决。 杨志明: 我想说一点,我自己是做组织工程研究的,同时也是一个骨科医生,同时, 我从临床和科研的高度,我从临床和科研的角度谈一点感想,实际上徐教授在年 初的时候从网上就知道很多了,这次让我来参加这个会,我非常高兴。因为徐教 授曾经在网上发表和报上介绍的,给我的临床研究提供了一个非常好的为病人治 疗的空间,对我们做临床来说有非常大的鼓舞,有那么多的组织、器官可以用到 病人身上,我是非常高兴的,所以我是带着这种心情来学习的,来请教的。 今天上午我时间很短,有些东西没听清楚,刚才大家的讨论中,我非常同意 各位专家、教授的一些意见,包括对干细胞的概念有些其它的看法,我觉得都是 非常中肯的,我想提几点。 第一点,我做组织工程已经有12、13年,到现在为止,还没有真正做出一个 非常标准的组织工程的产品收到效果。是不是我们太懒惰了,或者是知识太贫乏, 我认为我们不是非常懒惰的科研工作者,可能有些技术,或者是一些研究条件、 经费不够,也许因为有很多原因影响我们没法做。我从这个角度,我们说要做成 一个产品,我们12、13年没有做出非常好的,在很短时间里做出那么多组织,首 先让我很钦佩,徐教授那种对科学求实的精神、专业的精神,花那么多钱,这是 非常了不起的,但是我想这反映出他研究的难度,尤其要用到临床上是非常困难 的。当然我非常希望徐教授今后在这方面真正给我们一些能够用于临床的有效的 东西。 在今天上午报告里这么几个东西我听得不太清楚。我看了第一个病人,颈项 后边长了一个淋巴上皮癌,你是用干细胞治疗的,如果用干细胞治疗,我想这个 是非常了不起的,我想知道,你是在一个偶然的病例成功了,还是很多很多病例 都有成功,这是一个问题。 第二个问题,就是50岁以后的“骺板”再生,我觉得我的知识非常窄,因为 成人以后,骺板都要活,它再也不能长了,50岁以后的骺板怎么长,是不是也用 你的干细胞,如果这样,全中国的1.5米以下的人统统给他用干细胞,可以长得 很高,我们今后在体育事业上重要应该是最强大的,这我不太清楚这个事情。 第三个问题,还有一个,有66种癌症用正常的组织干细胞去调整癌细胞,就 可以达到治疗的作用。这也是非常了不起的工作。我想这是一个叫细胞治疗的新 的发展方向,我希望能够多有一点这方面的介绍,还有治疗的结果,是什么样的 癌症,随访多少时间,这对我们的临床治疗是非常重要的事情。 第四个问题,感觉看烧伤病人,开水烫伤98%的病人,他全身没有一个疤, 这儿有一个疤,后来我问为什么这儿有一个疤?他说因为有一点凉,抓了,抓了 以后长疤了,这是不是意味着细胞生长还是不完全?为什么别的地方不长疤,他 抓了以后就长疤了?是不是深度,原来别的地方长的很好,这个地方感染了就变 深了,所以就长疤了,要长疤就没有办法长毛了。所以这样有一个新的问题,你 上午讲到,三度烧伤,他能愈合到不留疤痕,我不知道那个毛是从什么地方长出 来的,可能我没听清楚,可能你讲得太快了,我希望跟你交换一下意见。 程光胜: 我对这个细胞工程基本上是门外汉,当然因为我学的是生物学,这方面听得 懂。我想说一个事,是从机体方面来说,作为一个私营企业,能够投入这么大的 力量来从事基础性的研究工作。据我所知,在国内还是凤毛麟角,我们觉得是很 可喜的现象。 第二条,作为一个私营企业,它从营利过程,在治疗创伤的过程,能够提出 很多的生物学的基本问题,来试图解决这些问题,而且想进一步通过解决这些基 本问题,来引起所谓生命科学的大爆炸,我觉得这种雄心也应该是值得鼓励的。 但是有一句话,叫做“大胆的假设,小心的求证”,也许徐教授通过媒体做了一 个非常大的假设,我想今天在国内著名的专家希望能够帮助徐教授在今后的岁月 里来小心求证。无论怎么说,这个会是很有积极意义的,从他的报告里,他有很 多是反向思维,我现在也反向思维一下,就是说你报告都是成功的病例,从你一 开始到现在报告出来的,你筛选出多少失败的例子?因为失败是成功之母,恐怕 不是说一开始就全是成功的。我就说这几条。 刘建元: 我是做应用科学研究的,我们实质上是个企业,今天我很佩服徐教授能有这 么大的魄力,能在自己营利的情况下投入这么大的资金做一些基础性的研究。我 想就两点,我对这本身干细胞这块,不太熟悉,因为我们也从来没接触。但是据 我们了解,到目前为止,美国HBA没有一家上市,当然不是我们不能超过美国, 但是可想它的艰难。再一个,如果要作为一个企业,要做这样平铺开大面积的研 究,可能不是一个很好的路子,可能你找一个比较简单的,因为国内现在比如像 作为骨头的,作为角膜的干细胞的研究,还是有一些希望,但是到目前为止,确 确实实还是在私下里做一些临床实验,是探讨性的成果。如果要是像报道里说的, 当然确实是个爆炸性的,但是我觉得要是真正作为一个企业能够承担这样的,从 我们做企业来说,我觉得非常难。可能找一个比较简单的,一直把它做完整,经 得住科学推敲的,能够真正做到产业化的,可能这个意义要比这种方式来做意义 会更大一些。我就想说这方面的。 刘玉琴: 我今天是来学习的,但是我从徐教授的报告里来讲,刚才各位老师讲的那些 观点,我大部分都是赞同的。有一点,我觉得对徐教授培养的各种细胞,我的印 象还是非常深的,因为现在正常细胞的培养条件都没有完全摸好,相当于各个实 验试图能培养出各种细胞来,用于科学研究,徐教授他们一下能培养出那么多种 来,我觉得对我的印象还是很深的。当然他们的细胞培养,鉴定得还不是完善, 形态没有鉴定,功能也没有鉴定,还不是很完善,但是这个问题如果解决了,对 生物研究也是一个很大的推动。我就这么点感想。 陈慰峰: 这个问题,我自己在60年代初培养了小鼠全部的器官细胞,除了脑子以外, 都能培养。所以如果像一个组织去培养,希望并不要从干细胞(角度)来说,不 能展开。另外一方面,我们可以看到,他模模糊糊的东西,不知道什么东西。我 刚才说了,从胸腺的角度能培养四个月,如果四个月的存活是上皮细胞,淋巴细 胞根本不可能,为什么?淋巴干细胞从骨髓过来的,在胸腺里只存活几天,所以 淋巴细胞能形成胸腺器官,胸腺器官95%是淋巴细胞,脱离开骨髓根本就没有了。 所以,如果他那个器官经过鉴定,顶多存活上皮细胞,根本谈不上是一个胸腺器 官。 王宏广: 各位专家从概念、方法、结果,下一步的建议提出建议。请徐教授解释一下, 归类一下,简单地说一下。因为听证会,我们最终没有结论,所以把报纸、新闻 界的一些想法能够作为规范。作为生物中心,也是对刚才好几个报的记者不知道 怎么个结果,打电话问这些事你们是什么看法,我们很难对外边说有什么看法, 但是我们心里边应该明白,今天请来了这么多老师来,还是学习的过程,对你也 提了好多建议。 徐荣祥: 首先非常感谢广大专家们给我提的建议。有些建议是非常好的,特别是几位我提 出来对下一步的求证和发展,其实发布的目的是让社会上参与帮助、求证,我们 说白了就是个医生,医生发现一些现象。首先,刚才好多专家的意见,我都记下 来了,我感觉都是我根据自己的经验提出一些好的观点,这应该说对我们在下一 步的发展进行当中,应该是有非常大的帮助的。特别是郭教授连续四次发言,对 烧伤的问题都在杂志上,在报道上发表了,我们现在正在二期临床,完全按照程 序来,FDA的二次临床。 关于组织的问题,的的确确,我本人不是搞具体工作的,但是下边的人都是搞专 门研究的,一些概念我也是按照大的概念来的。今天好多专家提出了不同概念, 我想会上不要争了,没什么意义。不管什么样的概念,最后我们还要向前走,向 前发展。但是有一条今天我做的报告,大家要清楚,要理解,我的方向是发现这 个细胞,如果说不是干细胞,那更是重大的发明,这是个什么细胞?标记也好, 怎么也好,干细胞搞十几种。我刚才问,不是只问郭老师,这个细胞,不是,我 们做了检索和做了国际标志,但是活了多长时间,比原来长几天,我认为也有参 考价值。干细胞也好,细胞也好,这些都是人定的,但是不管怎么,组织能及时 修复、补上,是一些规律,我们本身企业也好,还是基金会也好,同时做工作, 同时社会上愿意来做,我们非常愿意给他们提供这些模型,特别是细胞模型,在 这儿我们知道,都是专家,都是搞细胞研究的,但是我走了世界一圈,大家遇到 的最大难题是,细胞在体外不好培养活,同时因为培养不活,才有癌细胞系。 咱们要研究细胞的生长规律,都是癌细胞系的动态规律,不是干细胞,是组 织细胞,我相信,那是人类的一个大贡献,这是我的想法。其实连个细胞系都没 有吗?是讲这个概念,所以我没有别的,我记得好多专家提的意见非常好,实际 上这些研究也可能表达不好,但是据这几天出来的文章,我一直在确定这个概念。 我让美国的,让其它国家的,中国的专家,再给我确定这个概念,因为科学在发 展,我们是根据组织在体外培养,因为细胞形成组织的过程必须分成这个。所以, 由这个东西才到那一步,没有这个怎么到了大血块,大神经,大脏器,这是个基 本。 生命的起源谁也不知道,这个再生之前的细胞,我并不是在外边拿过来的, 是自身的,也并不是血源里边来的,是个增长。所以,我想我们报道的目的是想 引起这个,因为科学的争论也好,科学的发展,说实在的,都在争论当中发展。 大家提的意见,我们认为有些是非常正确的,我们就接受,就有利于它的发展。 有些方面我们引以为戒,但是在科学研究上我们是这么一个观点,在卒座各位都 是搞研究的,这样形成不同的观念,这个就不要争了。 刚才特别我们临床的专家提出来的意见,因为我是搞医生的,的的确确是做 医生的,皮外的问题。我今天只是给大家讲,因为用这个方法调控以后,发生癌 细胞的确少了,都变成正常细胞了,到底是癌细胞被干细胞转变还是癌细胞被正 常细胞转变的,这些都可以争论,不管怎么转变,还是转变了,什么转变?可以 定个概念。在组织里边,皮肤器官蛮好的,咱们烧伤也好,怎么也好,不管谁说 什么。最后谁的脸上没有疤,刚才那个疤挠痒以后叫增生,好多这种情况,这是 一个病理性的增生过程。当然临床上基础不一样,临床医生的操作都不一样,对 深度、三度也好怎么样,都是临床证实,但是今天不是开什么鉴定会,因为专家 也好、学者也好,都是一批一批人来做的。 骨骺呢我们做了两个,一个是小老鼠的后腿,一个呢正好在医院做那个手术, 我们就借此去了,没想它也长,也长好长时间,还长上了组织,所以我把那个现 象告诉大家,信不信大家可以重复课题做,是这么个过程来的,所以我就说出来 了。现在人类没有办法来解决癌症的问题,美国对于癌症把它分为66种癌症细胞, 我们现在花钱买还买不出了,把这个系拿出来以后,如果每一个这种类型,这种 思路都挑过来是一个大贡献,能不能挑过来,我刚才举的例子,原位已经挑过来 了,同时又把这个原位弄下来了,我们不是造什么器官,就是找生命物质,实际 上在医学上刚定了一个大的概念,要提供原位的组织细胞再生功能,尽可能,有 的用细胞,有的用组织,但是我们走得比较早,用了物质来放在其中,这是我们 的概念。 我们宣布的五年,不是我宣布的五年,这是我们集团的发展规划上,因为考 虑到组织器官不便对外公开,因为我们做了把人体的整个组织分了206个部分, 这206个部分放到培养液里面,没想到它没死,而且有些分类细胞都在长,如果 这206个都死了,那还不好办,他长为什么长?我希望大家应该记住这个道理, 大家对这个科研有研究,我们也有贡献,它在长。所以,这些东西因为有了, 206个,解剖学上都没有,都是我分的,没有并不等于说不用说,这一些东西在 一起,最后长了以后,我们分析这叫组织还是叫器官,最后混合到一起叫组织器 官,不说脏器。所以刚才老教授们说的都是对的,这个概念是对的。所以给大家 解释这个概念,叫组织器官。我们分这个中间是不带号的,有时候报道中间带上 一个逗号,带一个顿号,我们必须是组织器官。所以,这个不再争论,我再解释 一下。这个观点也好,什么也好,我现在不想再重复了。 总体来看,大家提的意见非常好,我们要根据情况,我们要接受,我们会把 这个东西以最快的东西传给我们的专家委员会,我们的专家委员会不是我一个人, 我是发言人,我们有一批博士研究人员,还有一批国际国内的专家,包括中国的 专家,表皮那个讲干细胞不是我定的,我不懂,我只是说只是做细胞,这是咱们 医科大学徐曾梦教授在美国施救性表皮,不是在组织里边,而这些测定方法都是 美国确定统一的,并且在国际会上都交流,大家都认可的东西,不是我在这儿吹 牛,我不懂,我是一个发言人,所以这是一个特意性的,一些事情都是在美国弄 过来的。上次在欧洲创业协会开会,我介绍这个过程,他说这个是统一的一个概 念,是不是干细胞,咱们不要争论,国际上只有表皮交代这么个定义,其它的干 细胞持续增殖形成器官。我讲的是持续增殖不算数,得形成器官,这叫干细胞, 这不是我定的,这是去年在英国开的,有13个干细胞概念定了这么一个概念。既 然这样,我就给大家说一下,大家看看,在这方面解释一下,也不是我定的,我 在这儿,我要把这些概念尽快传给我们的专家委员会,也要对这个做出一些意见 答复。 但是今天不管怎么样,大家这么辛辛苦苦来,都是帮助我们出主意想办法的, 我喊出了这个口号,还是那句话,这个话不是凭空讲的,大家走着看,我们在做, 从一个组织开始,哪怕一个细胞开始再到组织,组织还到器官,因为决定这个概 念,我们不是随便喊出来的,也不是企业操作行为,以后皮肤全厚层已经解决完 了,原位完了,体外都完了,这个东西我想皮肤有了,其它有了,正因为在这个 概念的基础上,千万不要对外宣传,我们和妇产科签定协议,再买一个临产期的 引产儿,我们立即做解剖。 而后再有一个计划,做培养体外。今天大家看到的只是细胞部分,其它现 实我们就不开发,不会再开发那里边的。因为这是一个商业秘密,也是个机密, 但是有一条,谁想重复,咱们一定要重复这个东西,重复的目的是希望更多的人 加盟到这里面来,但是如果不加盟也没关系,我下决心这么干,因为算了算,我 算了算外国烧伤高的收入是可以的,但是在中国进行,给大家说这个。刚才好多 老专家说的意见,我给你们表个态,我还得继续组织这帮人来做,现在招博士干 什么,招博士就是要干这个活:你一个器官、他一个组织,就是干这个,把那个 分出来,那个楼干什么,到廊坊就可以看现代化大楼,那个楼是干什么?就是细 胞的组织工程研究。当然,我们企业还要研究成分。还有这个东西。我说话太急, 我这个人性格急,报告也听出来了,绝对不是我对大家不礼貌,我不礼貌向大家 道歉,但是我是急性子。为此,我在这儿做这么个表态,对我们烧伤的东西,我 们是根据烧伤的研究而得来的,这个结果,我的观点来说,他已经是结果了,但 是探索为什么?它的源头在哪儿?源头表达,你说组织器官也好,组织也好,你 说是张三也好,不管是定什么号,这是个定号,但是大家认为从这儿找到前头, 对生命科学有用处,我想大家就可以接受,如果认为没必要,就没有必要为我们 的科研浪费工夫。今天在这儿公布这个事情,今天科技部组织这个会我也非常高 兴,因为刚才我很激动,不论什么结果,大家来就是对我们这个事业的很大支持。 建国以来可能是第一次,所以说,我特此为各位老专家,对下一步我们还要登门 拜谢,我还要登门请教,我们也希望尽快,在科技部要组织全国的专家委员会, 目的是这样提出意见来,刚才吴教授讲了,大家的指导、出主意,目的都是为了 我们完成这个事情。既然我喊出来了,我对社会要负责,否则就该千刀万剐了。 我们不吹大牛,要么可能是真做,要等待那个五年,大家就盼这五年。 目前的情况下,我再中肯地提出一句话,今天公布细胞增殖成为组织,我们 要发言,一般的叫细胞,细胞增殖又出来一个新词了,细胞持续增殖,并且能组 成有形的组织,并且是自然组成的,也就是第一次,我说这个“第一次”是专利 检索,文件检索来的。如果是第二次,我在这儿胡吹,不是我造谣,是前面的人 造谣。当然这个东西是在这个过程当中。同时我希望再生的过程,像陈教授提出 来的,假如真的把这个高等动物,并不一定像低等动物一样,高等动物再生也是 很强的,也许能实现像美国科幻小说里说的那样,割一刀子马上就好了。将来我 们的方向就是这么个方向,所以,有些大家对我有意见的地方,我在这儿提出道 歉,抱歉,因为我的性格比较急,因为急呢我就往前冲,这点我希望大家包涵一 点。在以后我还要继续请教大家。 我们很快马上下个星期还要公布下一个新成果,因为我们是民营企业,民营 企业听不听在大家,用不用产品,本来企业是用产品打市场,没有一个企业把自 己的秘密登出来。我那天激动了,我想不行,回国,当然回来之前还要跟领导 汇报,我准备半年,把那边开了80个人,剩下20个留守的我要回国宣布这个,听 不听再说,我还要回来说。所以今天提的意见,我很快就会做出一个专家的意见, 我们专家委员会提意见。为了这个会我昨天没睡觉,昨天提出这些概念,报纸上 的其它意见,大家一致提出一个观点。误会了,误会了,我们说的组织器官和大 家想象的不是一回事。我们说的对,还是大家说的对,不管了,不管谁,没有完 成这个成果,都说他有理,最后谁完成了,谁对。就是这么个过程。所以我要做 这个事情。谢谢大家。非常抱歉哦。 王宏广: 谢谢徐教授,我们为了这个听证会,各位专家能够充分地发表意见,了解一 些情况,我想大家还有什么意见,还有什么想法再说一下。 吴祖泽:【方舟子按:下面的“吴祖泽”根据《科技日报》都是“程光胜”。】 我想问一个问题,就是《科技日报》这篇报道是不是全部都是你们自己写的? 徐荣祥: 记者到实验室采访,根据我们的资料,根据我们的谈话写的。 吴祖泽: 采访以后清样有没有给你们看过? 徐荣祥: 清样我们看过。有些排版,组织器官我们是原位的,你光看器官,不看原位 就是另一个概念了,我们原位在上边,如果这个器官没有了,你说原位,我们是 原位组织器官,其它都看过。再一个,那个口号不是五年,那是我们一定要讲要 实现这206个,《科技日报》也没写五年,但是以后,我们在中间宣布我们集团 下步发展计划的时候,讲争取以最快的速度,喊了五年,这样咱们就都五年了, 我说五年就五年吧,是这么个过程。《科技日报》上面没有写五年,大家都看到 没有写五年。这是我们总经理在那儿宣布,我们企业科技日,我们争取五年,我 说麻烦了,既然喊出去了,那就拼命吧,五年就五年吧。是这么个过程。我没敢 说五年,大家一炒起来,既然炒起来了,你下不来台,我说咱们不拼也得拼了, 本来想象享受享受的,拼了,我现在是没事找事,现在什么技术都在这儿,专利 也好都在弄着,我们听外国的科学家们都说没见过。我一想,大家都没见过,中 国人走在前边了,他活两天的细胞,活四天中国人也比他快,所以是这个想法, 所以得回来做这么一件事。已经喊了五年了,就这样吧,《晨报》说五年不可能, 我说是,那是五年工作规划里边,我们说将要什么,将来完成时,所以总经理在 上面宣布的时候,就把这个五年选上了。这样一出来了,《科技日报》没有宣布 五年,是将来,所以我们上了轿就不下来了,就这样吧。 吴祖泽: 但是既然是看过的,我们知道,媒体是传播信息的。这个传播信息有两种, 一种是它的实验结果,一种是它的宣言,你现在把实验结果和宣言放在一起。于 是,就造成了一个比较大的轰动效应,因为有一些是已经实现的,有一些是你希 望实现的,还有一些是希望在长远的过程里实现的,结果这一篇报道,因为我开 这个会以后,我认真地读了三遍,我觉得在这篇不到一千字的文章里头,这三个 东西混在一起了,于是就给人很大的想象空间,也提供了,从你这方面不利的情 况,给人家提供了揪你辫子的更大的空间。 徐荣祥: 这是对的,这是好事,你揪我的辫子,我不让你揪,我就拼命了,这对科技 有利,我就想这么个过程,既然说出来了,咱们不能承认错,不承认错就得拼命 干,这是争论的好处。但是这里边我希望大家,不管怎么样,即使我们做出那个 组织来了,走了这么一圈大家都认为这个组织做不出来,希望做出来的时候大家 把这个东西也共享,我们吸收吸收经验,别人还没做出来,但是这个别人没做出 来,专利审查的时候,包括组织的时候,都做出来的话,咱们弄了一个肠粘膜, 别人也做一个,他们重复,我们胰腺组织也产生胰岛素,这个便于在国际上交流, 我们要这么做。 郭礼和: 作为民营企业家能够花的时间很大,问题是我感觉到,要走一个自身的首席 科学家把关,这非常重要。作为我们研究所,要报告这些数据都是不合格的,因 为自身的首席科学家在这方面把把关是很重要的。 徐荣祥: 也是把关的,我们实际上是,他管上边,他不管下边,他管这点,不管那点, 最后总的委员会来决定,大家都有不同的看法,这个谈了我也没办法。还是要有 产品,我们比较忙,企业不会那么傻,还是要有应用的。 王宏广: 因为时间的关系,将来的争论、讨论还会不断地通过各种方式进行,因为今 天我们想先告一段落。下面请《科技日报》社的尚社长再给大家讲点。 尚勇: 第一,还是对我们各位专家表示衷心的感谢,我认为今天这个听证会开得很 好,各位专家真是本着科学、客观、求实工作的态度来的,科学研究要营造科学 氛围,这就是科学。所以在这方面,刚才徐教授也提出来,有些做了一些答辩, 有些要通过一些专家做答辩。 第二,《科技日报》跟生物研究中心联合,我们也感觉到,最近新闻公布了 之后,这个反响非常大。我们这个听证会的情况,我开始就说了,基本上原汁原 味地公布,把这个东西公布出去。我刚才给我们的有关同志讲了,请大家不要发 稿,根据整理的情况,星期一要见报。所以有些情况可能有些变化,要把这个情 况跟专家沟通一下,因为这个拖的时间很长了,根据发传真,用什么办法,只能 通过电话沟通,我征求征求专家的意见。这方面专家的观点,通过电话,主要的 观点用电话沟通一下。如果我们没把哪个意见表示清楚,甚至有歧义的,从《科 技日报》讲负责再登,这个报告必须有科学、求实和严谨的态度。 第三,对今天来参加会议的兄弟媒体表示欢迎和感谢,但是,我觉得我们是 不是这样,咱们都是统一在星期一见报,按照这个行规共同来做。第二个,《科 技日报》报道的方式基本上已经说明了,你们报道的方式自己定,但是如何科学 客观地反映今天听证会的情况,你们自己把握,出了问题你们自己负责。我也请 各位同人们在这个上面把好这个关。我们今天为什么花这么大代价,请这么多专 家,就是为了这个。 王宏广: 我们生物中心配合《科技日报》,科技界主持这个听证会,因为生物中心好 多老专家都知道,还有一些记者在这儿,我们现在是三个核心任务,一个就是要 提高生物科技的新技术,让社会各界,包括政府,接受基层政府、民营企业、科 学家,都能够更加认识到生物技术和生物产业将会在21世纪又一个比较大的发展。 有人说,生物技术产业可能有一个新的经济增长点,甚至有些人提出生物经济的 概念,这是我们的第一件事情,提高对生物科学的认识,大家来重视这个事情, 大家共同发展。 第二个任务,要培育生物高科技或者发展生物高科技,通过863计划、973计 划,还要协调全国一些科技活动,来发展生物科技。 第三个任务,培育生物新产业,最终生物科技的发展要形成产业和产业群。 美国有1400多家生物技术产业,我们国家还比较弱,要完成这个目标,生物中心 建设宗旨要协调组织和联系全国各个方面的力量,共同推进生物技术产业的发展, 因此,对于不论是国家的机构还是民营机构、企业、地方政府,国外在中国的一 些企业的生物技术的各种活动,研究活动和产业化活动我们都非常关注,但是每 张报纸上出现一些比较大的新闻和一些大的成果之后,我们都会接到很多的电话, 虽然我们三个主任王宇主任在那儿,他是学医的博士,我是学文的博士,我们还 有一个北大学化学的博士,三个博士任何问题都不敢回答,但是你不知道也不行, 刚才好多记者问,我们想,也是一个的拜师活动,我到科技部工作这么多年,组 织的最难组织的一次会,因为我们专家一看这个事很为难,话不好说,第一,怕 大家不来,第二,怕大家难以情愿的不太好说,所以我们觉得今天这个听证会我 深受鼓舞,我学到了各位专家的科学知识,给我们这方面这个问题怎么回答,对 我们胜读十年书。 更重要的一点,我们学到了这些专家为科学献身,不怕得罪人的科学精神, 求实、严谨的科学精神,这是最宝贵的一点。我确实感觉到非常感动,这个会我 觉得非常成功,因为我们在科学知识和科学精神这两个方面都有很大的收获。所 以,我非常感谢各位专家今天能够在百忙中抽出时间,特别我们翟教授身体还不 舒服专门参加今天这个会,我们确实表示非常感谢。 第二个事情,863、973计划把生物技术都作为非常重要的一个领域,仅次于 信息,是第二大领域。十五期间863总的投资是30个亿,前三个计划是13个亿, 这一个计划就是30个亿,而且还不包括各个方面领导特批的专项,这个专项我们 将近40多个亿,因此,在国家生物技术支持的力度也非常大,地方政府各个方面, 科学院还有基金会这方面我们大致框算了一下,各级政府主管,包括地方政府恐 怕要接近上百亿的投资,我们想生物技术在我们国家可能在十五期间有一个大幅 度的增长。同时,由于技术十五年的积累,也可能能够培育一大群产业,这样这 个形式是非常好的,我们希望能够通过今天这个听证会能够加强科技界和企业界 的合作,加强国内机构、国际民营机构的一些工作,需要我们中心做什么,我们 尽力而为。同时还有好多的问题会向在座的各位专家请教,希望专家们能够支持 我们的工作。还有好多的典型,还许多能够在座的媒体鼓励和宣传我们的生物意 识。 最后不论国有的和民营的机构从事生物技术的研究,涉及多到好多法律和伦 理的问题,所以各位能够把握和宣传,尽量能够在法律允许的范围之内能够开展 这方面的工作,保证我们国家的生物技术的产业健康、有序地发展。不帮大忙, 绝不添乱。前面出现了一些问题,还没开始怎么研究,就说要这样杂交那样杂交。 通过这个交流,我们的科学家通过这个研究工作,尽量能够在宣传方面把握一定 的度,尽量不添麻烦。 尚勇: 我在科技部工作了十几年,我一直搞政策改革的研究,我到《科技日报》社 也一年多,我们的总编徐九武同志是老资格,这个报道问题很头疼。我们一直说, 对《科技日报》,对于科学性,我用这句话,科学性和政治性一样重要,可能犯 一个政治错误,大家知道社长可能撤职,科学上的错误,基本上名声扫地,但是 报道怎么样把握这个尺度,因为这个东西我们记者要知道,但是毕竟不是这方面 的专家,包括一些知识界和新闻的报道,有些时间来不及请各位专家审核,我请 各位一旦我们这方面出了问题,各位专家觉得是外行话说了,话过头了,请你们 诚恳地提出来,我们在报纸上把大家的意见登出来,也请各位专家对我们如何经 营好《科技日报》,给我们多多帮助,多多指教,多多批评。谢谢。 ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇