◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇ 再辩人体器官克隆 来自“听证会”的声音 《科学时报》2002.8.27. 近日，从事烧伤创疡研究的徐荣祥通过新闻发布会对外宣布，他所领导的研 究小组发现了一种能破解生命延续之谜的“潜能再生细胞”，并且利用它已经完 成了心、肝、肾、胰腺、肠胃、神经等数十种人体器官的原位或体外培养。这一 通过新闻媒体发布的据称“能引发生命科学大爆炸”的惊人之举立即引起了各方 的关注。8月24日，就徐荣祥这一工作，中国生物工程中心等单位在中国科技会 堂举办了“科技听证会”。徐荣祥在会上介绍了他所从事的研究工作。对于社会 广泛关注的几个焦点问题，部分专家发表了自己的看法。 率先掌握干细胞原位培养技术？ 郭礼和：根据徐荣祥公布的材料来看，其细胞培养的起点是以一块组织作为 基础实验材料的。而用组织块进行细胞培养在20世纪50年代就有了，现在已经发 展到植物组织块培养了，因此并不是什么新鲜事。 陈大元：我过去是搞形态学研究的，细胞培养做了很多年，还到上海细胞所 学习过，其他专家教授在这方面也都做了很多年的工作。现在我们看到徐荣祥公 布的图片和实物都是腺体或者上皮，这个不能说代表了人类所有全身的器官或者 组织。 陈慰峰：我自己在60年代初培养了小鼠全部的器官细胞，除了脑子以外，都 能培养。 韩忠朝：我们看了徐荣祥的研究结果里有一些组织，有一些组织结构，但你 是从组织切出来再培养的，培养出来会有这个组织细胞在里面。这些细胞是不是 干细胞，可能有干细胞，也可能没有干细胞，因为没有一个很明确的标记。可能 里面是有干细胞，但你没有直接的证据，所以还是要说，你的工作还没有真正涉 及到干细胞。 发现“潜能再生细胞”? 吴祖泽：我看报纸的时候不懂，什么叫“潜能再生细胞”？跟我们平时讲的 干细胞、多能干细胞，或者组织特异性干细胞等对不上号，在什么地方，不能定 义。 韩忠朝：主要还是一个概念问题。比如说干细胞，我们现在都知道，应该是 胚胎干细胞，还有多能干细胞和组织特异性干细胞等。干细胞在胚胎发育过程中， 由一个分成两个，一个留下来，实际上是干细胞的不对称增殖。你给它一个概念 叫做“潜能再生细胞”，实际上就是干细胞，所说的原位干细胞实际上就是自体 干细胞。建议徐教授要把这个概念搞清楚，专门研究一下你那些治疗烧伤的药到 底有哪些刺激（作用），根据这个想法进一步研究，还是可以作为一个途径的。 如果把它都混在一起，大家可能有些不能接受。 陈慰峰：我认为他对干细胞的研究不清楚，并且基本概念不清楚，看不到什 么依据。我建议干细胞今天不要再讨论了。对这样一个利用组织进行的细胞培养， 希望不要从干细胞的（角度）讨论，无法展开。 是原位还是异位?是复制还是修复? 吴祖泽：我看徐荣祥的工作做了两部分，其中一部分的工作是能够促进损伤 的修复。我的观点是，只说到损伤修复，说到更多的东西我不清楚。器官复制或 组织复制我看这里好像是组织的损伤性修复。 韩忠朝：我跟郭礼和教授的观点一样，你的理论是异位，而不是原位。就是 自体的干细胞刺激它迁移，刺激它增殖，然后诱导它来修复损伤的组织。因此叫 原位还是有欠缺的，因为不一定原位，可能是其它地方迁移过来的，严格地说是 自体干细胞的修复功能。 陈慰峰：我至今所能看到的是模模糊糊的东西，不知道什么东西。我是搞胸 腺研究的，从胸腺培养的角度来说培养了4个月，存活下来的只能是上皮细胞， 淋巴细胞根本不可能。为什么呢？淋巴干细胞是从骨髓过来的，在胸腺里只能存 活几天，胸腺中95％是淋巴细胞，脱离开骨髓根本就没有了。因此，如果利用细 胞“原位”培养出的胸腺经过鉴定的话，那么顶多存活的就是上皮细胞，根本谈 不上是一个胸腺。 韩忠朝：在干细胞治疗方面，有用自己的干细胞治病的，也有用别人的干细 胞治病的。徐荣祥所讲的干细胞是用病人自己的干细胞治疗一些疾病，这个方法 实际上已经有了。比如骨髓移植，就是把骨髓取出来，然后把肿瘤细胞、白血病 细胞杀死，再把自己的干细胞移植进去，这是一个例子。 5年内克隆全部人体206个器官? 吴祖泽：我在报纸上看到徐教授雄心勃勃，原位克隆人体器官，我觉得不可 能，特别是用5年时间就要做到这么大的“成就”，这是很不容易的。这个过程 不那么简单，生物制品上临床之前做很多基础工作。因此还是要从我们的实际出 发，从我们的条件，从背景、知识各方面综合考虑，制定适当的标准（目标）。 翟中和：一个器官的形成，器官的克隆比一个细胞困难得多。 郭礼和：现在干细胞研究领域必须解决两个棘手的问题。第一是如何保证干 细胞培养过程中大量增殖，而不分化、不凋亡，这个难题还没有解决。第二是定 向培养的问题，体外控制培养，培养条件要非常接近生理方面，这还很难做到。 如在体外培养血管，内皮细胞长不上去，这个问题到现在还没解决。因此培养一 个组织都很困难，更何况是器官了，最好不要讲器官培养。 韩忠朝：说在几年内能够克隆出器官还不是太合适。在几年内能够用这个办 法使一批组织有可能再生。但是你说克隆出器官，可能性不是太大。特别是206 种都能够，程度比较小，这是我的观点。 陈大元：徐教授提出来的就是克隆所有人类器官的问题，要真正实现，还要 看技术。你的这个技术能不能在5年内把人体的所有器官都能克隆出来？5年之内， 我跟其他几位先生感到5年之内实现太短了。我认为，5年之内要克隆出所有的器 官可能是非常困难的。另外，我听了报告，的确像刚才几位教授所提的，你对得 到的东西的验证还不够。 郭礼和：任何研究成果都应有同行评议，既然搞科学研究，就要遵循一套严 谨的科学研究方法，把研究结果拿到国内或国外权威科学杂志上发表，这个是很 重要的。因为科学的东西不是勉强的，是有标准的。 （科学时报记者潘锋　刘英楠根据现场录音整理） 会外“旁观者”如是说 中国科学院院士　韩济生： “一文不值”有不同的解读 我提点看法。 如果成果是一种商业秘密，就应申请专利，不必加以张扬。 如果要加以宣传和公布，就应欢迎专家审查和评论，显示实际成果，回答细 节问题，而不能仅带新闻界人士去看实验，因为隔行如隔山，一般看不懂。 徐荣祥曾说：先在期刊上发表了，我的研究成果先在业内传开了，那还能保 证它是我的吗？别人都知道了，那还能叫发明吗？我们的这些研究成果都是先在 国际和国内申请专利后，才在规定的时间后公布的。在2001年6月，我们向美国 提出了专利申请，按规定自申请日期一年后其成果才能公布，所以我们才选定了 现在这个时机。搞科研的人连最起码的知识产权保护都不懂，那他的科研成果真 是一文不值! 我的想法是：科研成果究竟是发表，还是申请专利，是两种不同做法，关键 是对商业利益的考虑不同。但即使不申请专利，首先发表文章的作者还是被人们 承认的。以人类基因，水稻基因等重大科研成果而论，是否申请专利，仍有不同 看法，但何人首先克隆出来，首先发表出来，是有记录可查的。所谓“一文不 值”，应该有不同解读。商业上一文不值，不一定科学上一文不值。相反，如果 科学上一文不值，商业上即使能赚钱，也只是昙花一现而已。 军事医学科学院组织工程研究中心研究员　王常勇： 科研成果应遵循科学、客观和公正的原则进行评估 我这里有三点看法： 克隆人体组织或器官是人类的梦想，需要经历一个漫长的过程，建立可造福 于广大临床患者的“人体配件工厂”并非一蹴而就。 对任何一项科研成果都应该遵循科学、客观和公正的原则进行评估，尤其最 终还要经得起实践的检验和时间的考验。 从某种角度看，当前这种学术讨论激发了大众对“克隆、干细胞、组织工程” 等研究领域的浓厚兴趣，也使人们从中了解到目前人体组织、器官克隆研究的相 关进展状况，无形中给大众进行了一次严肃的科普宣传，使人们对科学严肃、认 真的精神有了更深刻的了解，这是有益处的。 中国科学院遗传与发育生物学研究所研究员　莫鑫泉： 这是一个极其严肃的问题必须经过专家的鉴定 如果徐荣祥的研究是真正有成效的，那将是对整个世界的巨大贡献，这个事 实尤其需要接受众多科学家们的检验，而只要徐荣祥的研究真如他所说，就一定 能通过专家的检验，从而对他的宣传也更加有利。 克隆人体复杂器官是一个非常复杂的系统工程，不是能够短期——例如几年 时间——解决的，国际上认为能够用20年的时间取得较大成绩就很难得了。 徐荣祥宣布的成就和他的目标，如果被证实，必定令所有人感到振奋，因为 其意义非凡，这将是中国对世界的一个最巨大的贡献；反之则将被国际上认为是 中国欺骗了世界。这是一个极其严肃的问题，必须经过专家的鉴定。科学要实事 求是，没有进入实用性阶段的成果，不能够通过媒体予以社会化，这样做是炒作， 是为了企业利润的炒作，不是对待科学的态度和做法。 别的科学家有权要求他提供证据。通常即使仅仅通过了解某项研究所用时间、 人工、药品等等，科学家们就能基本判断其真实性，徐荣祥宣布的成就令人难以 置信，这就更需要有力证明。 中国农业科学院畜牧研究所研究员　冯书堂： “潜能再生细胞”是什么? 我们的实验室目前在做基因敲除法培养器官的研究。迄今为止我们的工作是 在猪和小鼠身上做实验，目前通过心肌细胞的培养我们只是看到了细胞聚合跳动 的情况，但无法克服的排斥反应等一系列问题导致我们根本无法克隆心脏器官。 广义上的克隆是通过诱导技术实现其定向分化生成新器官的技术。我们还没有实 现在细胞培养聚集形成器官的初期试验，更不用说中后期的研究，道路还很漫长。 现在我最想搞清的是徐荣祥所谓“潜能再生细胞”究竟是什么？而“不同于传统 的技术”又是什么？技术上面的理论未公开令人怀疑，五年的时间克隆人体全部 器官令人难以信服。 北京大学生命科学院教授　朱圣庚： 克隆器官决非易事 人体组织再生和体外器官克隆是两回事。至今我们和我校下属的医学部的临 床研究在体外器官克隆方面尚无法成功。组织器官的生成，在医学上可以讲是一 件十分困难的事情。分裂不同的细胞与分化为不同的组织器官不同，不同位置上 的细胞基因被表达的方式也不同。就像人体最早是同一个细胞来的基因一样，但 早期的胚胎细胞里有的不活动，有的表达人体原始细胞向某方向去发展演化基因 的活性不成熟。因此可以说技术上达到影响诱导分化是可以实现的，但是没有完 成人造的器官组培的先例是没有的。没有做到不能说今后就一定不能，但至今这 种技术尚没有发展到成熟。 中国科学院遗传与发育生物学研究所研究员　薛勇彪： 不负责的报道会误导公众 科学研究的成果应首先经过同行的评议，研究成果应首先发表在相关学术期 刊上，技术发明应该申请并取得专利。未经同行评议而宣布成果，是对科学无知 的表现，也是对科学事业的亵渎。 建议从事科学报道的新闻记者在对研究成果进行报道时遵从相关的规则，不 负责的报道会误导公众，是对读者的不负责任。 (本报记者刘东峰、马晓中、张璋、王丹红采访整理) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇