◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 司马南:49天绝食是一场商业闹剧 2004年03月29日tom访谈   主持人林白(以下简称林白):各位好,今天的嘉宾是司马南,一位反对伪气 功和伪科学的斗士。今天请司马先生来是因为四川正在发生一件事情,那儿有一 位名叫陈建民的老中医,正在把自己关在玻璃屋子里 "辟谷",他打算49天不吃 东西,以此挑战美国魔术师大卫。布莱恩44天的绝食记录。听说司马先生对他的 作为有所异议?   司马南:在四川老中医刚刚开始放话绝食49天的时候,我曾经应《北京科技 报》的邀请写过整版的文章,题目是《商业闹剧与科学实验无关》,表达了两个 意思:第一,我认为这是商业闹剧;第二,我认为它与科学实验没有关系。但是 有媒体在转引这两句话的时候,删掉了与科研没有关系这句话,删掉了"商业"两 个字,只说司马南称这是闹剧。所以今天开篇我就更正,我的观点是:绝食49天 这个行为是商业闹剧,与科研没有关系。为什么说它是商业闹剧呢?第一,这件 事儿从刚一开始便有逻辑上的混乱。大卫·布莱恩是美国魔术师,他把舞台魔术 搬到英国街头,做街头行为艺术魔术秀,人家依然是艺术,是魔术艺术。我们这 位老中医挑战人家,到底目的何在?莫非你也是魔术?如果你不是魔术,你挑战 得着人家魔术师吗?如果你是魔术,那又干嘛信誓旦旦为国争光?又干嘛党性担 保?又干嘛装模作样科学实验?又干嘛兴师动众、现场直播?我把这种逻辑混乱 的现象称之为第一闹。   第二闹就是商业利益使然,好象是神功展示,其实明眼人一望便知那背后有 商业利益驱动。稍做分析就会发现,并非老先生自己能干这件事,而是他后边有 一个利益集团。当地的有钱人把买卖做大了,去租了一条山沟,要把这条山沟变 成中国有知名度的旅游景区,但是奈何众人不知此地何地也。于是乎他们便想了 一个办法,把老头不吃饭绝食这件事儿放到这条山沟里去,为了招惹别人注意, 把架子架得高高的,房子弄得亮亮的,老头穿着很光鲜,并且不断制造各种各样 的由头,招惹天下的好事之徒关注,而我们的媒体果然上当。花了多少钱谁都不 说,老头拿没拿钱谁都不知道,事成以后大家怎么分银子不知道,以后旅游景点 进来的人多了利益如何分配,还是不知道。但是我们能看清楚的是,这是商业秀, 利益起着关键的作用。   第三闹,明明是并不难判断的商业秀,媒体却一哄而起,连一些权威媒体都 连篇累牍地登载这个东西,乱哄哄的。   第四闹,这件事实实在在与科学研究没有关系。如果非要说就是科学研究, 那我请问,这项课题研究的科学家是谁?这位科学家以前做过什么方面的研究? 科研机构是哪一家?科研的程序是什么样的?都没有。我们有的只是一个事件, 一场热闹,乌泱乌泱的人群,更有媒体在里面穿针引线、推波助澜,好象不把事 儿闹大就不足以证明这家媒体是全国著名的媒体,我对此颇不以为然。   综合以上四条我认为它是闹剧,它与科学无关。   网友北京制造:首先向司马南先生表示敬意,支持您反对伪科学的态度!我 想问一下,据说这位中医是练就了"辟谷"的功夫,请问"辟谷"究竟是什么?   司马南:是中国过去江湖野史、也包括中医文献中记载的现象,这种现象用 "辟谷"来概括,事实上就是一种积极的、主动的挨饿。"辟"就是逃避的意思," 谷"就是食品。古有"辟谷"之说,这是真的。但是在现代的医学科学中,一个正 常的人不吃饭,生存的极限是多少,说法不一,有很多种,并没有一个定论。更 何况人和人是不一样的,有很大的个体差异。我们所说的这个人应当定义为一般 意义上的、统计学意义上的、临床医学科研意义上的人。而这个人到目前为止, 在饥饿状态下的生存极限是多少?因为没有确切的定论,我也不知道。   林白:这一次这位老中医是奔着"辟谷"49天去的,您觉得人有没有可能在不 吃饭的状态下坚持49天?   司马南:我没有第一手的科研资料,也没有查到相关的证明,只听到有的人 7天就会饿死。但是,大卫44天没有饿死,这是为什么呢?因为他是著名的魔术 师,他专门以演绎惊险、残忍而在西方著称。他展现残忍,但并非对自己残忍, 他是在电视台的配合下,做了隐身术,趁每四天补充水的机会,一个外表一模一 样的人代替他坐在那儿再饿4天,如此大卫·布莱恩坚持了44天。应该说是大卫 ·布莱恩1号与大卫·布莱恩2号一块儿坚持了44天。他们就是为了招惹别人注意 然后赚钱,但是请注意,我不认为他们骗人,因为人家就是一场魔术秀。   林白:您对大卫·布莱恩的魔术了如指掌,但许多人是不明白的。说不定这 位姓陈的中医也信以为真,抱着一腔爱国之心要把大卫比下去,而他可真是要在 那儿饿下去……   司马南:如果真是这样,这个老头很可爱。但我觉得,他应该不会天真可爱 到那种程度。这位老先生为什么要绝食?一家媒体采访他的时候说,有人认为你 是为了名利,老头很激烈地反驳,说自己不为名利,因为他在泸州已经算是小有 名气的人。可是这不能证明在泸州有名气便不再需要全国的名气。另外,究竟企 业给了老先生多少钱,老先生不愿意、也不方便讲出来。   网友GLA:你既然说"辟谷"确有其事,为什么就不相信那个人能"辟谷"呢?   司马南:任何人都能"辟谷",就看多长时间。"辟谷"两天没事儿,但是49天 有没有事,要回答这个问题就应该去做科学实验,而不是到山沟里做商业秀。科 学实验是严肃的,应当有严密的设计,应当符合自然科学的规范。如果这项实验 涉及到多学科,应当有科学家做出设计,并且对过程做出严密的控制,而且科研 的实验不能预设结果。就算这个老头49他后从玻璃房走出来了,这是否就是成功 呢?不,这还是闹剧。   网友RP:我不能同意司马南先生的见解,现在有很多超自然的现象不是人类 现在的科学水平所能够解释的,不能说不能解释的东西就是伪科学呀?   司马南:这个问题很重要,重要就在于有这位先生这种糊涂认识的大有人在。 他们虚拟了超自然现象的客观存在,然后来质问司马南,但这个问题是错误的, 因为超自然现象到目前为止并没有得到确证。另外,现在这些声称能够确证超自 然现象的人,包括这场闹剧的策划者和表演者,他们同样没有证明超自然现象的 客观存在,所以还谈不到科学家来解释的问题。老头从玻璃房子里走出来并不能 证明超自然现在的存在,就像大卫·布莱恩44天以后从小房子里被抬出来,只能 证明这次表演的成功。不论是大卫·布莱恩还是四川老中医,到目前为止都不能 证明超自然现象的存在,而且也不准备用科学的方法证明超自然现象的客观存在。 他们只热衷于表演,只热衷于让很多人对他们给予关注,只热衷于由于观众带来 的名或利。   网友去过四川:许多超自然现象都是由一些懂中医或者气功的人实现的,司 马先生觉得中医和气功究竟是否是科学的呢?   司马南:这个事儿如果用司马南的观点来说,可能又会遭至一些情绪极端的 朋友的谩骂。我用一位德高望重的长者的话来解释,他叫钱学森,是我们国家著 名的科学家。钱先生对人体科学也很热衷,但他对中医问题发表过一段见解,他 说:中医不是科学,最多只是经验科学。因为中医只知其然,而不知其所以然, 还到不了精确、定量、讲清楚为什么的阶段。   网友磐石:中国如果能多几个司马南就好了!   网友SPRING:我要向司马南先生表示感谢,感谢您和伪气功所做的斗争,导 致春节晚会再也不会有气功节目了!   司马南:我们都该为中央电视台春节晚会不再弄装神弄鬼的节目感到高兴。   网友香橙果:告诉大家一件事情,我也曾经好几天不吃饭,那是为了减肥, 这么说我也能"辟谷"了?   司马南:没错,这就是"辟谷".还有的人好几天不吃饭,是因为失恋,所以 失恋也会导致"辟谷".民国的时候民不聊生、饿殍遍野,有一位老僧,戴着念珠, 穿着袈裟,说他可以不吃东西,活得很好,到处宣扬"老僧辟谷".四川有个大军 阀就叫老僧来表演,老僧走到一座空房子里,房子里只有一桶水,10天以后出来 精神仍然很好,大家都很惊异,赞叹确实是神人、超人。可是大军阀却看出一点 门道,说再把他关进去!又关了几天,发现老僧已经一命呜呼了。秘密在哪儿呢? 原来把老僧关进去的时候戴了两串大念珠,而这念珠是腊肉加蜂蜜、加果脯做成 的!当代的四川有一位大师,叫严新,也是一位中医,声称自己是海灯法师的弟 子,有"辟谷"神功,一开始说自己吃素,后来越说情绪越激动,说自己"辟谷"多 少年不用吃饭,他还到处讲他的若干弟子"辟谷"几个月像玩儿似的。他还说自己 有个女弟子丁静 "辟谷"几年有余,北京几位所谓的科研人员,其实是好事者, 还对这个丁静姑娘进行了所谓测试,测试的结果说她真的不吃东西啊,真的"辟 谷"啊,哈哈。   所以,今天的这位老中医陈先生和20年前的严新大师比起来恐怕层次还不够 高,因为严新大师那个时候就能辟谷好几年,而陈先生只"辟谷"49天还弄得兴师 动众,可见功力大大不及,还比不过原来那位装神弄鬼的"神功大师"严新。温故 而知新,历史的经验要注意。我劝那些朋友们翻翻历史,读读江湖野史、典籍、 杂志,中国五千年的历史当中,从来就不缺这玩艺儿。   林白:说到这个事儿,司马先生可能不知道,我是您多年的拥护者。十多年 前我还在校园的时候,各种"神功""异术"正大行其道,我曾为此与我的同学们激 烈争论。我说咱们是学理工的,怎么能相信那些违背基本物理学常识的东西。司 马先生写的《神功内幕》一书曾被我买了好几本分赠亲友。不过呢,在我的节目 中,也曾给胡万林这样的"大师"以发言的机会。因为我坚持这样一种态度,应该 允许他们的存在,因为社会本身就是多元的,装神弄鬼的危害终究是有限的,而 如果要完全禁止此类行为,很可能会波及无辜,危害反而更大。   司马南:有两种情况,一种是像胡万林这样打着科学的旗号,被柯云路包装 成最后的华佗,包装成人类所有疑难杂症的终结者,结果导致一些生命被残害, 这样我认为是不能允许的。这也是为什么前些年我们揪住胡万林的例子,深入到 他的老巢终南山,最后他被绳之以法,判了15年。我认为这是正当的,是法律公 正、社会公正所必须要做的事情,也是舆论净化应该做的事情。但是,另外一种 情况,就像你刚才说的,我也赞成,就是说这个人没有去草菅人命,没有直接伤 及无辜,只是个人有一种偏好,比方说老中医陈先生,他自己已经50多岁了,他 是成年人,他对自己的生命有选择的权利,假如陈先生必定要饿死,那也是他自 己的选择。假如陈先生就是玩儿了个魔术招惹大家注意,我看到目前为止,还没 有哪一条法律可以管他。陈以及陈周围的人有上演闹剧的权利,我们应当允许在 生活当中很有意义、很崇高、很伟大、很有聊,我们同时也应当允许一些人很无 聊,甚至很低俗,但要在法律允许的范围之内。这才是一个多元化的、正常的社 会。但是,作为媒体,应当有辨识闹剧的能力,而不应该误导公众。再比如这位 老中医有警车开道,而当年的"神功大师"也同样有警车开道,试问什么叫警车? 警车是干什用的?简而言之,警车的权利是公共的权利,公共的权利为个人闹剧 或企业集团闹剧使用,这叫滥用公共权利,出了格了,应当有人指出来。我们是 拥有五千年历史的古国,我们是有着悠久"巫"文化的国家,我们在这样的文化背 景下建设一个新的国家,科学已经被写到我国的大政方针里。作为媒体明明揣着 明白,却故意这样做,这是不对的。   林白:我的个人观点是,许多媒体从业人员,倒未必是有意误导公众,只是 判断力不济而已;而那位老中医的商业秀,客观上还是繁荣了当地经济,带动了 旅游观光,他不惜以自己的身体健康带动当地经济发展,某种意义上也是件好事 儿。中国是一个比较缺乏信仰的地方,普通人其实是需要某种精神的寄托、发泄 或是消遣,"辟谷秀" 或许可以提供这样的功能。另外,关于胡万林,他坐牢是 因为他不具备资格却非法行医。然而现在有很多医院或医生空有行医资格,却也 在草菅人命呀,他们与胡万林的区别,其实只是一纸资格证书而已。   司马南:我们不能够因为在正规的医疗单位中也有个别医生草菅人命,就认 为胡万林是合法的,这个话要正反两方面看。另外你刚才讲到我们民族缺少信仰, 因此在生活中找点乐和刺激可以理解,后半句我赞成,但是前一句和后半句连起 来我不赞成,我不认为我们缺少信仰就要找乐,这两者没有联系。还有,所谓信 仰的东西,没有我们的信仰者描绘得那么神圣,它们其实往往充满着残酷、血腥。   老中医在一般老百姓当中有很高的地位,中医越老越值钱嘛。这位陈先生今 天打着老中医的旗号,还宣称中医文化博大精深,因此有"辟谷"之技,我觉得他 不是光大了中医的字号,而是让人更加看不明白中医了。我担心像严新和陈先生 这样的老中医出来招摇于世,有可能损害"老中医"三个字在我们民族中业已形成 的良好印象,我甚至害怕有一天说到老中医的时候,就像现在的女孩子不愿意被 叫"小姐"一样,你才是老中医呢!中医文化是中华民族医学宝库中的财富,我们 要与现在文化相适应,而不是把其中巫术的内容拿出来无限放大,中医不是拿出 来"辟谷"的,"辟谷"这种极端的做法也不能够给中医争光,反倒让看的人莫名其 妙。还有一件事儿,在老中医放话说要绝食49天的时候,当地的某位工会主席站 出来,拍着胸脯说"我用党性担保,老中医绝食是真的,我亲眼看过他81天绝食". 党性是什么?党性能够不能够担保绝食的真实性?党性能够不能够担保某人是超 人?答案应该是明确的,党性什么时候能和超自然力、和超人、和老头绝食绑在 一块儿?拿党性做抵押,证明所谓老头绝食的真实性,我觉得这种说法不但荒唐, 而且具有非常强的欺骗性。   林白:最新的报道说北京又出来一个姓吴的小伙子,他要同时挑战大卫和老 中医,他准备"辟谷"五十几天。我担心这样攀比下去会辟出人命的。   司马南:这叫恶性互动,社会上突然出现一种极端的现象,促使另外一伙人 出现了,于是这种互动就导致了彼此之间情绪不断的升级、放量,相互的影响。 所以,你说能绝食 44天,我就能绝食49天,就能绝食59天,就能绝食69天,一 定会越来越长的。像上次飞黄河,柯受良飞完了,别人再飞,最后一头扎在长城 那儿摔死。这种事情会有意义吗?我们国家会因为这样的事情提高声望吗?闹事 的结果会让大家觉得无聊,贻笑大方。   林白:提到飞越黄河的事儿,柯受良先生驾车飞过去之后,就有人骑摩托车 飞过去,后来又有报道说许多人能骑自行车飞过去……就差立定跳远了。   网友STONE:我打算自费到四川去当场揭露真相!您能告诉我他的破绽在哪 里呢?   司马南:我建议你不要去,因为媒体报道的时候有倾向,甚至现在说"老中 医邀请司马南先生到现场",我不去,因为我不去推波助澜,而且也不屑于去。 我有一个很简单的建议,对这件事情要冷静,付之一笑,有人愿意闹,让他去闹 好了。我要特别提醒媒体在这个问题上要冷静,不要跟风,明明道理可以讲得很 明白,为什么在这个问题上做出模棱两可状呢?我们难道不知道孰轻孰重吗?我 们为什么不能够把道理讲清楚呢?有些媒体简直是胡乱报道,把科学置于丑角的 位置上肆意奚落,对我们民族有什么好处?对我们国家有什么好处?我们刚刚摆 脱饥饿25年,今天有人说我最能经饿,这是什么好事儿吗?在历史上我们中华民 族多少次灾难都是满地饿死人,如今出来大肆张扬,说中华有绝技,人可以饿不 死,两者相比较,不是很令人感觉荒唐吗?一个加入了WTO组织、正在和平崛起、 在世界上要说话算数、负责任的这样一个庞大的文化种群,任由一些人胡闹,这 不是太荒唐了吗?   网友不爱红装爱武装:这种事情如果再多一点的话,我们的军队也不用再造 武器、供给养了,全都练金钟罩、辟谷不就完了吗?   林白:感谢司马先生的直言,最后衷心祝愿老中医陈先生保重身体。   司马南:谢谢林白先生让我在这儿说出了有些媒体不让我说的话,谢谢。   林白:另外也感谢网友的关注,现在有网友提建议说应该邀请老中医也来谈 一谈,老中医正在练"辟谷",不一定方便出来,不过我会试一下。谢谢大家,再 见! (XYS20040330) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇