◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ [央视论坛]何祚庥、郭正谊、袁钟：绝食不是科学实验 中央电视台新闻频道2004年6月11日 　　记者：各位好，欢迎来到《央视论坛》。6月9日广州一家公司的老板宣布开 始绝食。他将尝试绝食60天以挑战前不久四川中医陈建民创造的绝食49天的纪录。 而就在6月7日，来自北京的一名绝食者在山东进行了39天零16小时的绝食之后， 终因体力不支，自愿放弃绝食表演，原计划坚持55天的绝食宣告失败。应该说这 两起绝食事件都是因此前发生的四川中医陈建民绝食49天事件而起。近日，中国 科协常委会促进自然科学与社会科学联盟专门委员会经过调查，就陈建民绝食事 件发表了三点意见，指出这个行为是一项以赢利为目的的表演活动，并没有科学 意义，而且在表演的过程中，一直有不科学的现象发生。那么今天我们的话题就 是绝食。演播室请到三位嘉宾，他们是中科院院士何祚庥先生，中国科普研究所 研究员郭正谊先生，还有中国医学科学院院长助理袁钟先生。在开始今天讨论之 前，我们先简单地看一段短片，了解一下事情的来龙去脉。 　　短片： 　　2003年10月19日，美国魔术师大卫·布莱恩在伦敦完成了一项绝食44天的表 演并受到广泛关注。让布莱恩没有料到的是，他的这一行为在遥远的中国竟引起 了一系列的连锁反应。 　　布莱恩绝食表演后不久，来自四川的中医陈建民就宣布，他要挑战布莱恩的 绝食纪录，为东方人争光！今年3月 20日，陈建民在四川雅安的风景区碧峰峡的 一间玻璃小屋里开始了绝食行动。小屋由四根钢管支撑，距离地面十多米。屋内 有床垫、办公桌和椅子，还安装了抽水马桶、淋浴器、空调和电话。在陈建民洗 澡和上厕所时，浴室和厕所的下半部分都围上了半透明的帘子，只露出他的上半 身。小屋内有两条管子与外面相连，用于输送经过抽查检验的饮用水和向外输送 排泄物。陈建民在这间特殊的玻璃小屋里完成了49天的绝食过程。陈建明在3月 31日的公开演讲中称：“医学界的实质性介入，启动了对人体生命潜能的科研程 序。说明我的绝食行为本质上是一项严肃的科学实验。” 　　陈建民：“我一定不负众望，不辱使命。” 　　4月29日，北京小伙吴兴刚又走进山东诸城市障日山庄，宣告开始为期55天 的绝食表演。然而绝食进行了39 天零16小时后，6月7日，吴兴刚终因体力不支 自愿放弃表演。6月9日，广州一家公司的老板彭艺勇也宣布开始绝食。他将尝试 绝食60天，与前两次不同的是，这次绝食是在一家医院里进行。 　　彭艺勇：“我只是在做一个严谨的科学实验，是为了拿科学数据。” 　　记者：陈建民绝食这件事情一发生之后，大家对一个概念忽然觉得有些模糊 了，因为他自己说我进行的是科学实验，所谓“科学实验”到底是一个什么概念？ 　　袁：科学实验是这样的，所谓实验是指在一个特定的人为的条件下观察客观 事物现象的一个方法，它一般有三个过程：一个是要提出科学的假说，这是第一 个，要提出科学的假说。第二，要验证假说，通过实验和观察验证它。第三，验 证完了你得到一些数据要对数据进行分析最后得出结论。就这三个过程。 　　记者：比如说像陈建民这样的普通人，他虽然说自己是个超人，但在我们看 来他毕竟是个普通人，像普通人不是科研人员的人能不能进行科学实验，他进行 的叫不叫科学实验？ 　　何：这件事情跟人没有关系，可以是普通人，也可以是个科技人员。关键就 是他做的实验是否科学。比如说科学实验要求可重复，可以让人家检查。他有许 多都是没有记录的，比如说他说他没有吃东西，怎么知道没有吃东西，你得给人 提供这样的证据。 　　记者：如果提供不出这样的证据？ 　　何：当然我们就要打问号了。比如说他说他没有吃东西，而且七七四十九天 没有吃东西，怎么证明这件事情，他要给出这样的证明。因为人不可能天天监视， 包括你说公证人，公证人他说他公证了，他在场他能公证，公证人睡不睡觉，也 没交代。 　　袁：这个实验就是一个观察实验，观察实验尤其是生物学的观察实验，陈建 民本人是一个受试者，他旁边有没有医生或者是科研人员，特别是科研人员，那 才是做实验的，他是一个受试者，实验里面有受试者，有处理因素，还有实验效 应，还要控制偏差，另外还有包括我们的原始记录，包括选统计方法，这是一个 实验的内容。他本人是一个受试者在里边受试，比如我们要处理他的什么因素， 比如他说是绝食，我们要处理，要观察他小肠的吸收，血液的营养成分，能量的 代谢是要监测的。 　　记者：那似乎在发生过的整个绝食过程这些实验并没有进行？ 　　袁：如果这些没有我们就要表示怀疑了。尤其是观察，观察是最容易出差错 的。我举个最简单的例子，有一个医生说一个试管里边有糖尿病人的尿，请大家 注意这个尿是甜的，我做一个实验给大家，然后我蘸了尿，尝了一下是甜的，但 是他蘸的时候，表示我尝试的这个动作，让同学都来尝试，同学都舔了一下尿， 但是老师说了一句话，请大家注意我是用中指放下去，舔的时候是食指，所以大 家观察不仔细都尝了尿，所以观察是要训练的，在国外生物实验室里有观察课的 训练，一是要有训练，二是要有丰富的经验，三他和这个实验应该没有任何利害 关系就说得出正的和负的结果，和他没有利害关系的人才能有资格来做。 　　郭：这里的问题在这儿。第一，他的首席医学的监测者是他的师兄，一个姓 张的。 　　记者：他们俩据说已经相识30多年了。 　　郭：对。 　　记者：我们从生物学的角度来看，因为刚才我听了几位专家的意见，都认为 这并不能算是一个科学实验，但是我们如果从科学实验的角度来看，一个人如果 真是要挑战自己的绝食期限的话，科学的角度来看，你们目前掌握的情况，最长 的绝食期限是多少天？ 　　郭：据我知道的，大概埋在矿井里头，能活下来的最多12天，已经是超期了。 当然第一有水，第二得有空气。第三个，把能吃的东西都吃了。 　　袁：我们一般讲的正常的成年的健康人，他摄入的能量和消耗的能量应该是 均衡的，只有均衡，才能健康。如果说不吃东西或者是不喝水三到五天是有可能 威胁生命的，或者说光喝水不吃东西那么7到10天是要威胁生命的。 　　记者：但是陈建民自己说他自己并不是一个普通人，他这么解释，他说大气 层中富含有人体所需要的各种微量元素，可以通过我的嘴、鼻和毛孔呼吸来吸取。 　　袁：那我再告诉你，首先我们人吸收的能量和消耗的能量应该是均衡的，不 均衡就会威胁健康。二我们人不能直接利用光能、热能、电能、机械能是不能直 接利用的，我们惟一利用的能是食物中的化学能。人只能利用碳水化合物、蛋白 质、脂肪。 　　记者：但您看他说他有科学依据，陈建民说黄帝内经里面就明文记载了天养 人用五气，地养人用五味，所以我采的是天地之气，我能活下来。 　　郭：你正问到点上了，他（袁钟）就是专门研究《内经》的中医医学博士。 　　袁：我待会要告诉你这实际上就是秦汉时期的成仙术，成神仙的一种方法之 一。为什么呢？在秦汉时候很流行这种方法，就认为凡人吃五谷杂粮，我们要成 为神仙就要去掉凡人吃五谷杂粮的特点，所以只有不吃五谷杂粮就能成神仙。吃 什么，《白云子》里面的《服气精气论》说得很清楚，“食谷者知而夭”吃五谷 的人知道了就要死掉的，“食气者神而寿”。包括《列子》里边的《黄帝篇》也 说得很清楚，山上有神人，神人干嘛？“饮风”，喝风，吃露水，吃露，不吃五 谷，神人就是这样。当时的《庄子》、马王堆医书包括《抱朴子》里面大量的记 载，秦汉时期流行这个。 　　郭：他首先混淆了一个观念，所谓绝食和辟谷不是一回事，辟谷说要修神仙， 不吃人间的烟火五谷杂粮，但是到山里其他东西都吃。 　　记：采气去。 　　郭：吃水果，野草，能吃的，所谓微雀，采微雀挖黄精，照吃不误，但是都 没能成神仙，谁也没成。这是一，他把这个东西和绝食混在一块儿了，绝食不是 这么回事，绝食就是什么都不吃。 　　记者：既然做科学实验，那么应该是整个实验过程中是事无不能与人言，但 是恰恰在他的实验的过程中，有些东西他一直是不愿意正面去回应，甚至有些是 躲避的，为什么会这样？ 　　何：这说明他不是科学实验，就不是科学实验。 　　郭：他问题在这儿，他那屋子里的东西没有经过认真的科学检验。比如说， 有牙膏，有肥皂，是不是还有别的我不知道，至少有牙膏、肥皂。可是有人看见 他偷吃牙膏，他说他没偷吃，那牙膏，宇航员的食品也是牙膏状的，肥皂会不会 是巧克力做的，没有人去检验。他入那个玻璃房之前只是让几个记者进去看了不 到一个钟头。再有一个就是说，他所有的大小便，如果他绝食，那最多三天肚子 拉光了，他就没有大便了，而便出来的东西必须经过科学检验。 　　上海电视台的记者是由那儿直接飞北京找的我，说他掉了20公斤，他说出来 欢蹦乱跳。他如果真正是掉了20公斤，起码得卧床半年才能缓过来。蹦出来，人 家给他庆功，他是大吃大喝，喝酒就跟喝水一样，他说就这样的话能够是绝食的 吗？ 　　观点：科学实验要有记录、可重复，要经得起其他人的检验。陈建明的绝食 不具备科学试验的种种条件，因此不是科学实验。 　　记者：那我们分析这么多，他图什么呢，三位觉得？ 　　郭：发财，出名。参观绝食前去碧峰峡门票两块，自从摆上了他以后，门票 就是改成了80块一张门票，当然还有套票，还可以看点别的，套票是150，这样 而且据他们自己承认，这一段去碧峰峡的人数比过去多了8万多人，从2块钱到80 块，再多8万多人，你说他收入有多少，怎么算不清楚。 　　记：这是不是一种企业行为呢？ 　　袁：里头有动机，肯定是有利益某种东西驱动。 　　记者：再有一个陈建民他一直说，我之所以这么做是要弘扬我国的中医文化。 　　袁：刚才谈到辟谷，辟谷实际上是，要通过逐渐吃一种药来代替吃五谷，比 如说吃石苇、茯苓、松实。 　　就是他还得吃东西，这是古代的。然后他干嘛呢？他要避讳浊阳，或者霜雾， 这是他要避讳的。但是他吃什么呢就是朝霞，或者阳光。分季节的不同，有专门 的不同的说法。古代很多有详细的记载，这是辟谷的几个方法。因为它是神仙术。 《内经》是中医比较经典的著作。明确指出，“居于鬼神者不可与言至德”。就 是不要和他说高尚的中医是反对居鬼神者（信鬼神的人）。中医也同样有刚才我 说的不吃五谷的看法，中医里《灵枢·五味》就很清楚说到，“谷不入，半日则 气衰，一日则气少矣”。半天就要气衰，一天就要气少，几天以后就不行。中医 很明确告诉你。而且我们现在正规的中医教材里，辟谷从来没有纳入进来，辟谷 就是一个民间的神仙术。 　　记者：所以也谈不上弘扬中医文化。 　　袁：和它没关系，中医要弘扬的，中医的辩证论思想，中医的以毒攻毒思想， 中医包括很多好的东西，包括人和天道的思想。弘扬辟谷这种东西和中医没关系。 　　记者：有没有必要跟外国人去比这个，看谁绝食时间长，我们能不能给他定 义为就像他自己说的给中国人争了光。 　　何：那是魔术啊，比较要有可比性，人家说是魔术，不可比。 　　郭：魔术是魔术，科学是科学。魔术是有科学，但是魔术表演的东西不是科 学。 　　记者：那我们来看陈建民搅起了这么一次绝食事件，我们以为这是一个偶然 的个体的事件，但是发现在此之后有很多人效仿，比如北京有一个人提出创陈建 民的记录，要55天绝食。接下来广东又有一家企业的董事长说我还要再破他的记 录，我提出60天。现在知道北京这个绝食的人已经失败了。为什么会蜂拥而上， 连这个东西也要学，他们图的又是什么？我在猜想会不会里面他们也存在一些这 种叫做哗众取宠或者吸引人目光的这么一种（想法）？ 　　何：也用玻璃房子，是不是让人参观，参观门票是多少。 　　袁：为什么不用科学的方式来做，我们可以在实验室做，你干嘛要到外面， 你想表演，你想让过路的人观察，老百姓有什么观察能力。 　　记者：那不是观察，那叫参观。 　　观点：陈建明绝食事件以及之后的绝食“挑战”，其实质都是商业炒作行为， 其目的是为了赢利、出名。 　　记者：我们来想目前我们权威机构是在陈建民绝食之后相当长的一段时间， 也没有发出对这件事情的评价。那么是在5月底的时候才对这件事情有了一个科 协的一个专业委员会，才发出了自己的意见。为什么会这样呢？为什么没有及时 做出？ 　　袁：为什么开始包括科协或者专家对它没注意，为什么？其实他倒是很希望 像何老师这样的大专家去反对他，因为反对他，会提高他，实际上开始时的确不 需要。但是当媒体在炒作他，媒体有各种原因，这样闹得比较大了，这个时候不 得不出来说话。 　　郭：他是很希望何先生、我和司马南去，我说何先生、我、司马南对于以商 业为目的的表演，我们积20年的经验绝对不去看，因为你去看，你没有给我检验 的条件，我在底下看几眼，人家接着就说了司马南、何先生去了。何先生，你认 为这是真的还是假的，何先生说我认为是假的，那你有什么根据？何先生他没有 去检查，他没有给你检查的权利，何先生说我也看不出假，那就是何先生认为是 真了的，这一炒，连何祚庥都去了，大家赶快去吧。 　　袁：何祚庥都无言可答。 　　郭：结果何祚庥弄一个尴尬，所以这种事，他是成心弄一个圈套想把我们套 了去。 　　何：这个问题我这么看，首先这件事情它不是科学。所以既然不是科学的话， 我们干吗要严重对待它，它根本不是一个科学的事情，也不需要我们这些科学工 作者来鉴定它是不是科学。而且识别这件事情不是科学，并不是很难识别，谁能 够说不吃饭，不是辟谷，辟谷与绝食有差别，他这个是不吃任何东西只喝水，如 果是这样，你是要有记录的，这是比较清楚的事情。像这一类的事情，如果有人 一定要做这个实验，等到实验完了以后，如果媒体再去报道一下，也还不晚。现 在问题是这样，非常奇怪，那些媒体急急忙忙希望去报道。 　　记者：我正是想问三位。媒体在这件事情里边充当了什么样的角色？ 　　何：我认为充当不光彩的角色。 　　记者：目前经过一段时间的沉淀之后，大家都对这件事情有了自己相对比较 准确的一个看法。那么我们现在大家对它是一个不屑一顾的态度。但问题是如果 真的是能够确凿地证明他做的这一切里面有假，那么法律是不是也要介入？不仅 是一个人们态度的问题了。 　　何：像这类的问题我认为应该最为合适的管理办法就是所有人都不理，所有 的报纸杂志一概都不给他宣传，就当这件事情没有，他就不会去弄了。 　　郭：他现在还预备继续干，所谓的万贯集团已经宣布要把玻璃房子当成一个 减肥中心，减肥就是不吃饭去减肥。我相信哪位要是到哪儿减肥，准保要让他害 掉，这事医学家很清楚。你楞绝食去减肥，最后能得厌食病，得了厌食病的话后 患无穷。再一个就是他还要在那儿设一个擂台，这也是万贯集团说的。那个房子 里头摆两张床，谁要是愿意比赛绝食可以进去睡在里头，看谁绝的时间长。他还 要继续炒作这件事。再有一个，所谓挑战吉尼斯世界纪录，吉尼斯世界纪录里头 没有绝食记录，有的纪录，我是不赞成的，比赛喝啤酒喝多少，比赛吃比萨饼， 谁吃得多，谁吃得快，这种我认为也是不应该提倡，也是伤身体的，但是没有绝 食纪录，因为不可能有真正的科学监督，所以吉尼斯拒绝绝食纪录。至于那个60 天说是要挑战诺贝尔奖，那就更是开玩笑，什么叫诺贝尔奖，他都不懂。 　　袁：他如果损害了人家的财产甚至损害了人家的生命，如果出现这个问题， 法律要介入进来要有法可依，比如，如果有人在绝食过程中，绝食死过很多人， 那是另外一回事，只要法律有依据。但是至于说个人练这种东西，我个人的看法 我是主张比较宽容的态度，你练个人的，但是如果你要传播要影响大众我是反对 的，我是不赞成的，但是如果要骗钱财，那就要由法律处理。但是你如果要进行 科学实验，就要真正的科学实验，可以来做真正的科学实验，我想这四种态度要 分清楚。 　　观点：个人搞绝食我们可以不干涉，但我们反对以绝食表演误导大众或者号 称绝食是科学实验。如果绝食表演中还有骗财伤人的情况发生，法律也应当介入。 　　在陈建民绝食之前，美国职业魔术师大卫布莱恩去年搞过一次为期44天的绝 食，但是在绝食结束之后，大卫很快向媒体公布说这次绝食是魔术表演，自己表 演的秘密是每四个小时爬出来进食一次，因此没有人会质疑大卫的绝食，因为大 卫从未标榜过自己的魔术是科学实验。为什么有人会质疑四川老中医的绝食呢？ 这是因为他标榜他的绝食是一次挑战科学的实验，但又拿不出让人信服的凭据， 科学来不得半点虚假! 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