◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇   关于“程序比实体更重要”的问题与李楯教授商榷   文/水博   非常有幸能在《中国水电开发与环境保护高层论坛》上听到李楯先生的发言。 所有在《提请依法公示怒江环评报告》公开信上签名的人都不敢来参加会议,而 李楯先生来了。这起码说明李楯敢于在公开场合摆出自己的观点,就凭这一点我 就觉得李楯先生比那些只会在背地里瞎捅咕,不敢到桌面上讲道理的口是心非的 人强得多。   从李楯先生的发言,我发现我们有很多共同点。比如:李楯说他不反坝,他 哪派也不是。李楯先生还说:凡是涉及到国家秘密的事,他不参与。我从这些发 言中,似乎可以认为李楯先生对怒江开发的实体问题并没有什么反对意见。另外, 尽管李先生已经在要求公示怒江环评报告的公开信上签了名,但是根据李先生的 发言我们可以推论,他因为不知道环评报告属于国家机密的,如果知道,他就不 会在公开信上签名。我不知道我这种理解是否正确。总之,我认为在中国水电开 发与环境保护高层论坛上,李楯先生至少与我们怒江开发问题上没有任何明显的 对立观点。   当然,李先生的讲话中有涉及到一些政府和民众的关系问题,我对于这些方 面的争论不想多发表意见,我认为那些是属于政治范畴的争论,我希望尽量不要 让这些不同政治观念的争论扩展到水电建设。当然,我还是劝李楯先生要摆正 NGO和政府的关系。记得去年的北京联合国水电域可持续发展论坛上,我做的一 个发言中,就强调过代表民众的应该是政府,而NGO只能代表某一部分人利益。 对此,自称是中国反坝第一人的汪永晨女士曾经激烈反对。不过,在我的印象里 汪永晨只是一个喜欢听完鸟叫之后煽情的记者,她关于政治、科技等方面的言论, 人们大可不必在意。现在,李楯先生作为法律专家也要讲这些政府不能代表民众 的观点,确实应该注意了。实际上,我去年在联合国会议上关于NGO作用的发言, 其中政府和NGO谁代表公众的那一段内容,几乎都是国家环保总局潘岳副局长的 原话。这里我还要指出李楯先生发言中的另一个错误说法。不能认为国家规划发 展部门与环保部门有什么对立,他们都是国务院下属的工作部门,都要为国家发 展建设把关,不要轻易地把个别环保官员的言行甚至渎职行为,当作政府部门的 意见。   在与其他同志的辩论中,李先生辩解说到“程序比实体要重要得多,有了一 个良好的程序安排,得出的结论自然能够保障是代表多数人或者代表正确意见 的”。尽管我不想与李楯先生争论政治观点,但是,听到这些话,我就不能再沉 默了。在当天的会议发言中,我对李楯先生的这一观点,也已经提出了尖锐地批 评。很遗憾,由于李先生已经退场,我们没有能当面交流。当时,有一位记者对 我批评李先生的发言很反感,说什么人家不在场了,我还要说人家。好像我这个 人就喜欢背地里议论人似的。其实,这种说法丝毫没有道理。李先生发言时,我 洗耳恭听,轮到我发言李楯先生却因故离场了,这已经是对我非常不公平的事情 了,如果因此还不让我发言,岂不更是没有道理了。那些人可能认为我也像那些 在公开信上签了名,而不敢参加会议的极端环保人士一样,只敢在背地里瞎说, 当着面就什么都不敢讲了。其实,我不但敢当面讲,而且我今天还要把我想讲的 内容,仔仔细细的写给李楯先生。   作为法律工作者,李先生应该知道程序与实体的关系。程序是手段,实体是 目的,程序是形式,实体是内容。怎么可能会有程序比实体重要得多的结论呢? 例如:一个违法计划生育政策出生的人,你能够因为他没有户口(程序不合法) 随便把他杀掉吗?可以说凡是在重大问题上,一定是需要把实体问题放在首位。 或许李先生能够给我举出一些例子说明在某种情况下程序问题比实体问题更重要。 我想李先生很可能会提到今年年初的环评风暴。其实,关于环评风暴的评论,我 早就想与李先生交流。我认为环评风暴为什么会虎头蛇尾、不了了之,其根本原 因是,由于国家缺电,即使程序有问题,也得赶快解决程序上的缺陷和不足,保 证实体的电厂发挥作用。其根本原因还是因为程序公正是为保证实体公正而服务 的,没有实体的公正,程序公正就没有意义。也就是说实体比程序更重要。即便 就是环评风暴最后的结果是30个项目全部都下马了,也还是不能说程序比实体更 重要。比如说去年的“铁本事件”,就是以项目下马而告终。有人可能认为这是 程序比实体更重要的体现,我说不对,铁本下马的原因,首先是因为我国钢铁企 业投资已经严重过热,这里对下马起决定作用的不是程序问题,还是实体因素。 你可以设想一下,假如铁本事件发生在我国抗美援朝期间,就是程序再有问题, 铁本也不会下马。也就是说,如果李楯能把各种问题的逻辑关系想明白,决不会 得出什么程序比实体更重要的结论来。   在此,我认为非常有必要多跟李先生说几句关于程序与实体的关系引起的实 际问题,因为我觉得李楯先生的程序比实体更重要的思想,已经不是一天两天了。 这种思想不仅导致了李楯先生自己的认识失误,而且对我国最近的一些环保活动 的失利直接有关。从环评风暴的失利到圆明园防渗事件的丢脸,所有这些都是在 一种程序比实体更重要的错误思想指导下造成的。这一切恐怕与李楯先生的法律 职业身份,和在环保人士中的威信不无关系。李楯先生作为老的法律工作者,确 实是有过很长时间的法律工作经验,我以前也常常把李先生当成研究公共政策方 面的法律权威。然而,自从李楯先生开始用什么程序比实体更重要的思想倡导我 国的环保工作,我就与李先生产生了分歧。遗憾的是我国的很多环保工作者,甚 至,包括一些环保官员都被李先生的思想误导了。不管是环评风暴还是圆明园事 件,环保人士都是抱着一种通过强调程序的公正实现实体的公正的意愿。当然, 这想法并不是完全不对,很多情况下程序确实就是实体的保证。但是这需要有某 种前提;既作为程序的法律必须与之社会的发展水平相适应。如果我们认为可以 通过心血来潮的强调某种程序的公正,就可以完全的改变社会现实,实现实体的 公正,这就违背了马克思主义的存在决定意识、经济基础决定上层建筑的基本精 神。因而,也一定会失败。无论多么美好的愿望,都不能超越现实的可能性,我 国解放初期的大跃进、跑步进入共产主义的一系列做法,已经饱尝了这方面违反 辩证唯物主义的教训。   李先生的程序决定一切论点,再次重犯了这一错误。环评、公示都是我国现 阶段正常的程序法律,理应遵守。在正常的工作环节中,任何违反程序法的行为 都应该受到处罚。但是,当我们抱着某种特殊的目的,故意去寻找某种程序问题 做文章,以便达到某种教育公众重视程序来解决实体公正的问题的时候,就会出 现问题。环评风暴中为了让大型电站形成程序违法,环保部门故意在一段时间内, 不批准其已经申报的环评报告。圆明园防渗膜已经铺设了很长时间了,只是因为 一个冒充兰州大学假教授的风水先生胡说八道,才被中途叫停,而且宣布为程序 违法。我认为这一切的原因,都在于我们的某些环保人士们指导思想有问题,急 于寻找突出公众参与决策程序问题的实例而造成的。在这一方面我相信很多环保 人士,包括环保官员可能确实是出于好心,希望由此来带动我国的重视环境程序 执法工作。可是最后的结果如何呢?被叫停的电站不得不很快的复工,圆明园的 防渗膜拖到最后骑虎难下,只能靠不准新闻媒体报道的方式悄悄的收场。我认为 这种程序决定一切的错误思想,已经几次把环保人士和环保部门推上了非常尴尬 的地步,所有活动不但没有达到突出程序问题重要性的目的,反而引起了大多数 知情公众的强烈反感。   遵守程序是每一个公民、单位必须做到的,现实当中却有人喜欢投机取巧的 破坏程序,但是,大多数公民和单位都不会这样。尤其是作为国营单位的领导, 谁有犯得上为了国家的事情,去有意的违反国家的法律?所以,一般情况下正常 的发电厂建设绝不会不申报环评。圆明园的防渗,如果确实需要进行环境评价的 话,我想不管是圆明园管理处,还是海淀区政府都不会有意去回避。所以,当有 人为了做程序重要性的文章,事后挑毛病的时候总是难以让人服气。我一再强调 圆明园的防渗是属于修理项目,根本不应该做环评。只不过因为在这方面环评法 的定义不十分明确罢了。现在,圆明园事件过去之后,修理项目还是不需要做环 评。故宫维修不做、天坛维修不做、任何一条马路的维护修理同样也还是不做环 评。因为,任何法律都不能超越现实。现实的情况说明,社会根本就无法承受修 理项目做环评的负担。也就是说圆明园管理处和海淀区政府决策圆明园防渗的时 候,一直是遵守着我国约定俗成的程序。现在,我们环保人士突然对圆明园提出 一种非常高的程序要求,说它是严重的程序违法,确实是有些不大合适。如果圆 明园和海淀区政府早知道防渗维护审批程序这么复杂,恐怕早就不干这件事了。 对维修的环评麻烦就在于,你不让我维修,我不修就是了。一般来说不维修产生 的环境问题,肯定应该比维修以后的情况要严重。   现在还有人把圆明园事件说成是公众参与听证会和环评报告公示的典型,其 实我们只要回忆一下当时的情况就可以知道,那是什么典型?简直就是骑虎难下 的典型。如果深究,不管是听证会,还是环评报告都是存在很多问题的。听证会 的主要意见:防渗膜破坏生态,最后被证实是伪科学的欺骗;圆明园环评工作开 始根本没人敢做,最后清华大学的环评报告,与其说是环评报告,还不如说是一 份圆滑的调解书。例如:为了给防渗膜破坏生态的谣言下台阶,环评报告说什么 防渗膜的环境友好性如何如何不如粘土,其实,这种话根本就不用环评报告来说, 凡是现代科技生产出来的材料,都可以说是环境友好性不如天然的。可是,我们 能不能因为人造材料的环境友好性不如天然材料,就把国家大剧院的建材都换成 竹竿、草帘呢?环评报告中这种说法,和据此所得出来的整改措施,就好像是非 要把某个现代化建筑的建材都要换成竹竿、草帘等天然材料一样可笑。我敢肯定 地说,如果圆明园真的按照整改方案去改造,不仅浪费大量的资金,造成更大的 环境破坏,最后整改措施造成的不良防渗效果,一定会在今后的实践中反映出来。 在这件事情上由于一些政府机关,也被假专家们的谎言欺骗了,骑虎难下的现实 恐怕早已经使他们追悔莫及了。从维护政府声誉的角度出发,我本不应该再提及 此事。我想有关部门早已经自觉地从中吸取了教训,今后绝不会再轻易的上一些 冒充专家的骗子们的挡。可是,现在有人还要拿出什么圆明园听证、公示,当民 主决策的典型来宣传,我就不能不实事求是地提醒说,它不是典范,而是一个沉 痛的教训了。   我认为李楯先生的程序比实体更重要的错误思想,在我国现在的环保领域影 响很深。很多环保人士们一方面过分的迷信某种程序的作用,另一方面还想通过 不切实际的加速程序立法的方式,解决实体问题。这种愿望一般很难成功,因为 它违背了存在决定意识的辩证唯物主义原则,尽管,有时候可能会有一些意识对 存在的反作用,但是,我们千万不能本末倒置。否则必然会碰壁。例如,在圆明 园事件中,环保人士们就想作为一个公众参与、程序公正的典型。最后结果如何 呢?圆明园吊在那里半年多,争论不休,最后还得靠妥协解决。为什么会这样呢? 因为你们要求的程序在实际当中还行不通。听证会开完之后,各方面都不满意, 有人说我们没有组织经验。其实何止是没经验,具体的程序规则也不健全,这种 听证会目前还没有可操作性。环评公示就更是这样了,对环评报告的大量质疑不 说,目前各方面都缺乏相应的公示规则、规定,公示以后怎么集中意见,怎么向 公众答复?圆明园也都没做。最后,圆明园一直拖到实在不行了,还是要靠不让 新闻媒报道,私下里解决了问题。这是一个盲目推行不切实际的程序,造成混乱 的深刻教训,我们应该从中有所感悟。想靠程序决定实体的路子根本就走不通。 一个小小的圆明园防渗就闹成这样的结局,如果我们国家所有的事情都这么搞, 全社会还能不乱套吗?   大到神六发射上天,小到公园湖水防渗所有的事情,如果都要求全民参与、 要求公示、要求听证,恐怕我们国家每天都得举行几万个听证会,恐怕那些环保 组织的所有成员,马不停蹄的一人参加一个,他们还是来不及参加。所以,民主 决策的范围并不是越大越好。当然利害相关人的知情权和参与权还是应该充分保 证的,这也是我国现行法律所规定的。擅自扩大这一范围的所谓全民的民主决策 程序,说起来好听,实际上根本办不到。圆明园没办到,别的地方同样也办不到。 从法律理论上看也是一样,公平、公正、公开的法律价值固然重要,但是,我们 必须按照比例原则考虑到效率、利益的法律价值。尤其在市场经济的条件下,很 多情况更需要效率优先、兼顾公平。   总之,李楯教授作为老资格的法律工作者,应该说是具有丰富的法律经验。 应该容易理解程序和实体间的正确关系,我希望我们能够通过对程序问题的探讨、 争论,达成共识。也希望您能理解之后,向那些糊涂的极端环保人士作出一定的 解释。对于环保工作,NGO组织更应该重视实实在在的消除污染、保护环境实体 工作,而不应该热衷于哗众取宠的强调什么程序之外的程序。更不能靠造谣惑众 的方式,用什么程序公正的借口阻挠、破坏国家的发展建设。避免被别有用心的 人所利用,干出亲者痛、仇者快的蠢事来。 (XYS20051102) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇