◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 贾西平、司马南、赵南元、方舟子谈学术规范 (2005年11月10日人民网) 视频:http://av.people.com.cn/GB/14644/3845813.html   [主持人司马南]:网友朋友,你们好!欢迎您参加人民网强国论坛的访谈, 我是今天的特约主持人司马南。今天我们请来了三位嘉宾,一位在我旁边的留美 学者方舟子博士,中间这位是人民日报科教文部副主任贾西平,这边是清华大学 教授赵南元老师,我们赵老师是留日博士。今天我们请来三位嘉宾讨论一个话题, 是关于前一段时间上海的一家报纸率先谈到的话题,这个话题我不知道用什么词 来概括,但是这家报纸在标题中使用了这样的字眼,叫“斗士造冤”,这则消息 被若干家媒体,也包括若干个网站转载。最近有一些人问我,说:“司马南,反 伪科学都打假打出冤案来了,到底怎么回事”,网上的朋友也很关心,所以请来 相关的学者跟网友做交流,也希望网友们把你们的想法和意见,通过网上直接和 我们做一下交流,反映给我们。 [14:08]   [主持人司马南]:这次应该说是由平面媒体所制造的事件中,有一个很重要 的概念叫“三大冤案”,也就是讲“斗士造冤”是三个,一个生物方面,讲山东 一个生物学家,最容易获得诺贝尔奖,由于斗士造冤案,致使生物学专家含冤而 死,另外一个是数学方面,是一个人先于外国人攻克了费马大定律,还有一个是 物理学方面的问题,说是发明无偏二极管,解决了能源问题,所以像这样三个带 有很强的专业问题,我司马南不懂的,因此我今天作为特约主持人把这个问题抛 出来,先请教一下方舟子博士,对“斗士造冤”,你怎么看? [14:09]   [方舟子]:说我们“斗士冤案”的那些人,按《新闻晨报》的说法,说他们 是一批老科学家,而且是数十位两院各个研究所、部委、军委的科学家,这听上 非常吓人,好象整个科学界的都在反对我们,说我们造了“冤案”,实际不是这 样,我要说我们造“冤案”的那些所谓的科学家都不是真正的科学家,按我的说 法,他们是一批伪科学家,而且都属于一个小圈子,这个小圈子叫“天地生人”, 如果我们仔细地去看看他们是一些什么人,我想各位网友,大部分都应该会同意 我的看法,他们不是一批科学家,他们里头有一贯支持伪科学研究的,比如说在 十来年前,曾经支持“水变油研究”的科技官员,也有卖假药的,在2003年非典 流行的时候,曾经推销过一种“祖传秘方”,说是往鼻子一喷,打个喷嚏,非典 就好了,里面也有搞伪科学研究的,比如号称能够根据《易经》来推测哪个地方 会发生地震,会根据月亮在空中的位置推测哪个煤矿会发生瓦斯爆炸。他们“天 地生人”组织,这十几年来组织了好多好多的讲座,这些讲座里面有很多都是在 宣讲伪科学的,比如组织过一系列的批判爱因斯坦相对论讲座,批判达尔文进化 论的讲座,甚至曾经请过一个人到他们讲座上做学术报告,报告的内容是什么呢? 说他练了法轮功以后,能够“元神”出窍,钻到炼钢炉中观察炼钢发生的化学反 应。所以从他们一贯的表现,所作所为就可以看出,他们不是科学家,是一贯支 持、倡导伪科学的,所以他们对那些打击伪科学的人心怀不满,甚至诬陷说我们 给他们制造了“冤案”,我想大家是可以理解的。 [14:13]   [主持人司马南]:方舟子博士直截了当的表明了他的观点,特别强调在上海 那家报纸上,说的很吓人的那一堆人,很多读者误以为是军内外甚至两院的科学 家,但其实按照方舟子博士这样的解释,是小圈子的成员,对这个问题赵南元教 授肯定会有自己的看法,您同意方舟子的观点吗?有什么补充,在上海这家媒体 抛出的概念,叫“私人打假”,您有没有补充? [14:18]   [赵南元]:我基本同意方舟子刚才讲的情况,因为我对于“天地生人”多少 有点接触,因为他们曾经请我做过一次报告,在这个报告上,当然也有我曾经批 评过他们组织里的一个地震学家,当场也进行了一番争论,后来我发现在这个场 所里,聚集了很多很多的所谓非主流的“科学人士”,他们所做的工作大都没有 得到主流科学界的承认,但是我个人认为,仅仅他们几个人聚在那自娱自乐,跟 打麻将差不多,也不错,挺好的,但是你不应该鼓动一些舆论界,对科学界进行 这样的指责。 [14:19]   [赵南元]:从他们所说的三个,其中有生物学方面的一个“冤案”,当年我 在文革时也搞过一阵子针灸,当所谓的“全息生物学”那套东西在当时很流行的 时候,因为我对针灸也知道一些,当时也感兴趣,就看了看张颖清写的这本书, 我很希望他里面对针灸中很有意思的一些现象给出解释,但是很遗憾,没有给我 说清楚,反而越说越糊涂。他提了三个定律,在科学上提定律不是那么简单就可 以说的,要有很多的证据,但是他没有,一切都没有证据说出来,提出一些概念 之类的东西。科学不是不允许提新的概念,你可以提,但是要建立起新的概念, 你要费很大的篇幅说清楚,但是他没有说清楚这个概念,像这样的东西,刚才方 舟子也讲过了,你要尊重科学的规则,你把你的文章发在某个正规的科学杂志上, 这样才能进入科学的起码阶段,你入门了,在此之前你是否是学术还是个问题。 像我们在科学领域里活动,其中有一条就是你要尽一个义务,就是你要审查你同 行的论文,因为你写的论文让别人审查,所以别人写的论文你也要审查,审查多 了,你也就有很多很多的标准了,要进入这个阶段是要有很多标准。但是我看了 这些,像张颖清的理论,蒋春暄等他们三个理论,让我审的话,都不能进入科学 杂志,张颖清基本是言之不能成理,理都不能通过去。蒋春暄的情况也是这样, 网上也有很多人仔细看了他的论文,一般具备大学数学知识的人都知道,这个人 概念不清。徐业林要推翻热力学第二定律,也不是不可以,你要提出理论你就要 拿出证据,但是他所做的实验,有很多人看了出来,于是有很多的解释,就是说 明这个实验不足够证明他自己的理论,他们宣传也说,有很多人说科学家承认了 他,但是是哪个科学家呢?你要把自己的真实名字说出来,这样才能用你的信誉 做担保。 [14:20]   [主持人司马南]:谢谢赵南元教授。前几天几位院士和我被一家网站请去, 就“斗士打假”问题请去做嘉宾,当时我提出一个观点,你说某个人要得诺贝尔 奖,当然中国人很高兴。但是重要的问题是你的证据在哪,谁说的?你说有关部 门宣布,那么有关部门是哪个部门,凭什么说的。第二,你说张颖清的死是由于 “斗士打假”所说的,那么我也要跟你要证据。报告说他由于肝和肺有问题去世 的。人死有众多的因素,就算方舟子他们打假是其中一个因素,那么你凭什么说 是和他们有关,而和别的没有关系呢。说到底,你要这么讲没有关系,但是要拿 证据,是私人打假还是公人打假,我看不重要,关键看是不是言之有理。我们今 天讨论的好象是科学的问题,一说就很深了,生物学、数学、物理学,今天我们 请贾西平主任来,我想听我们贾主任从新闻角度,您在人民日报做新闻,我们记 者面对自己不懂的物理学、数学、生物学的问题,能不能听风就是雨,文章能不 能这样写,在新闻规范中有没有什么基本要求,您对这样在媒体爆炒的,但是缺 少基本证据支持的事件,您怎么看? [14:21]   [贾西平]:不敢说评论,主持人刚才提的上海报纸说“斗士造冤”案子,说 实话,我没有看过,我只是在网上看过相关的文章,您讲的三个个案,我也了解 一些,但是了解不深,因为我们平时工作接触也不是太多,但是我个人觉得,科 学问题是比较复杂的问题,出现一个问题原因很多,也要具体问题具体进行分析, 你刚才说科技报道中怎么对记者提出要求,我觉得这我可以说说,作为我们人民 日报科技报道,“弘扬科学精神,反对愚昧迷信”,这是我们一贯支持的,什么 叫科学精神,我想最主要是实事求是,科学问题是很复杂的,记者也不可能什么 都懂,包括我们的报道里也不是说无懈可击的,但是我们基本是坚持科学精神这 个路子,不懂的东西怎么办?就是听专家的,听权威部门的意见,那权威部门和 专家的意见也不是百分之百对,有时候也有不对的地方,这个问题要慎重,科技 报道首先一条是真实,科学性是科技新闻的生命,你宣传不真实的东西就是要负 责任的,我们在这方面控制的比较严,一般科技报道都要经过审查。 [14:26]   [主持人司马南]:贾西平主任讲的比较谨慎,一如人民日报的文章,但是很 重要,以科学精神为本,坚持实事求是原则,接下来强调文章的真实性,怎么保 证呢?向专家请教,听权威人士的意见,另外有必须的审查制度,我不知道我们 上海的这家报纸规矩是什么样子,记者不懂的时候是不是要向专家请教,有没有 向专家请教,如果我们上海这家媒体写了这篇文章向专家请教了,我觉得,从新 闻角度讲,我感兴趣是哪个专家?给了什么意见?如果这个稿子送审了,那么谁 审的,如果没有受审,没有请教,他也不是这个方面的专家,那么这位记者怎么 就这问题如此轻率,不谨慎。 [14:26]   [方舟子]:他说请教过专家,但是这些专家不透露姓名,所以我们不知道他 到底请专家没有。 [14:26]   [主持人司马南]:在文章中确实提出有关专家,国家有关部门表达了什么意 见,但是这些普遍都不详细,因此我们不知道什么样专家表达了什么样意见,记 者又如何根据这些专家的意见和有关部门的意见,有了这样的文章,但是这文章 在全国流传很广,这家报纸关注率也提高了,但是这件事情本身报道的是真实的 吗?依据刚才贾西平副主任讲的观点,我看这样报道的真实性大大值得考究,我 想我们讨论应该在两处,一是我们科技新闻应当怎么做,第二是应当讲点学术规 范方面的事情。方舟子您觉得怎么来强调学术规范的重要性? [14:28]   [方舟子]:我这几年一直比较关注国内科技方面的报道,就发现里面问题非 常多,在这些报道里,这些记者表现出来的不止缺乏新闻方面的素质,也缺乏科 学方面的素质,不仅仅是我们现在讨论的上海媒体这一系列的报道的问题,实际 上这是比较普遍的现象,所以我有这方面的体会,对科技方面的报道的这些记者 有一些希望,刚才司马先生谈到关于学术规范的问题,科技记者在做科技报道的 时候,就应该了解一下科学界的惯例,知道科学界方面在遵循着什么样的学术规 范,一项成果要得到承认的话,它的最主要的途径就是发表学术论文,在有同行 评议的学术期刊上发表论文,越是重大的成果,要在越是权威的学术期刊上发表, 特别是拿到国际的学术期刊上发表。但是我们来看这“三大冤案”,它们有没有 这样做呢?没有,我查过,查过提出“全息生物学”的那个人张颖清,他没有在 国际学术期刊上发表过任何论文,我也检索过生物医学方面的国际学术期刊的数 据库,也没有找到有任何一篇论文是研究什么全息生物学的,说明这套理论也只 是他在国内自己说说而已,并没有得到国际学术界的承认。像徐业林的“无偏二 极管”也没有在国际上发表论文,只是在国内的《潜科学》之类的,比较低档的, 甚至不算学术论文期刊上发表文章。 [14:31]   [主持人司马南]:上次何院士就讲过潜科学杂志,他说拿钱来就可以登,我 说这不叫潜科学,叫“钱”科学。 [14:32]   [方舟子]:蒋春暄这个案子,他的意见都被数学专家否定了,所以他也不可 能在国内正规的学术刊物上发表论文,他就说受到国内学术界的打压,说是万一 大家承认了这套数学体系,这体系能成立的话,现在的数学体系就要被推翻了, 就要够数学家忙上几百年了,因此数学家妒忌他、打压他,不让他发表论文,他 就发到国外的刊物发表了,结果国外真有发表了他的论文,说是“墙内开花墙外 香”,但是我查过,国外发表他的论文的期刊,也不是正规的,本身就是搞伪科 学的人搞的,所以也没有得到国际学术界的承认,他不仅墙内不香,墙外也不香。 他们没有经过正规的学术渠道来获得国际学术界的承认,而采取的是其他一些不 正常的做法。比如像徐业林,号称申请了四个国家的专利,但是获得专利并不等 于说你这个成果就得到学术界的承认,许多专利实际都是不成立的,甚至连永动 机都曾经获得很多专利,所以你获得专利并不算什么。还有,像张颖清在国外开 了全息生物学国际大会,这也是利用国外的结社自由,自己组织会议,成立研究 所,自任所长、主席,这说明不了什么问题,也不能代表他的成果就得到国际的 承认。还有像张颖清,他把他的书寄到美国国会图书馆,被他们收藏了,然后就 说这能够证明他的著作的权威性,实际上图书馆的管理员在藏书时,是多多益善, 你把书寄过来,我当然给你收藏起来。 [14:35]   [主持人司马南]:图书馆收藏家,并不是经过行业专家评论后再收藏? [14:35]   [方舟子]:对,他们没有能力也没有必要给你做学术鉴定,而且美国国会图 书馆是书越多越好,都给你藏起来,而且里面还收藏了很多邪教著作,你能说邪 教著作很有学术权威性吗?还有采取一个办法,利用国内对国外的学术界情况的 不了解,像刚才我举的例子,已经包含了,比如在国外开国际学术大会,实际是 自己组织的。 [14:36]   [主持人司马南]:还有在国外得奖啊? [14:36]   [方舟子]:对,像张颖清还搞个全息“诊断仪”,说获过巴黎博览会的大奖, 这很吓人的,实际上国外这些博览会的大奖其实是你交了钱,就颁给你,并不对 成果做任何的鉴定。 [14:36]   [主持人司马南]:今天人民网的论坛直播有个科普作用、信息传递的作用, 告诉网友朋友们,国外听起来很吓人的事,其实做起来很容易,有些人就习惯用 这样的方式,在外面包装一下,回过来“出口转内销”,但是现在互联网发达了, 这越来越不容易了。 [14:38]   [方舟子]:另外他说自己要获得诺贝尔颁奖机构的邀请去做讲座。 [14:38]   [主持人司马南]:上海媒体就是利用这一点,称“斗士打假造冤”。这些文 章写法太不负责任了。 [14:41]   [方舟子]:当时上海新闻晨报的记者问我对这件事的看法时,我当时没有什 么证据能够证明他是不是真的被邀请,有没有去过,我只能说,我不相信诺贝尔 颁奖机构会邀请没有发表过任何论文的人发表演讲,而且请了三次,他们把这件 事情炒了起来后,就有一个在美国大学当教授的华人教授,给我写了一封信,他 那时候刚好在瑞典读研究生,他留学的学校叫卡诺林斯卡医学院,这就是诺贝尔 奖医学奖的颁奖机构,他对这些非常清楚,他也曾经听过张颖清的讲座。 [14:42]   [主持人司马南]:我来说几个事,可以帮助网友更快的了解这些情况,在医 学院做过讲座,是不是等同于评价机构做演讲? [14:43]   [方舟子]:不能这样说,他们每年秋天有一系列的论坛,叫诺贝尔论坛,在 那里做讲座才算是被诺贝尔颁奖机构邀请的。 [14:44]   [主持人司马南]:我们张颖清教授有没有受过诺贝尔评奖机构的邀请呢? [14:44]   [方舟子]:没有,没有得到委员会的邀请,甚至没有得到卡诺林斯卡校方的 邀请。 [14:45]   [主持人司马南]:那么邀请他的人是谁呢? [14:45]   [方舟子]:我国驻瑞典大使馆的工作人员的任邀请的,做了一个私人性质的 讲座,甚至连做讲座的小会议室也是利用周末的时间通过私人关系借到的钥匙, 组织十几个中国留学生做听众,用中文讲的,听的都是中国留学生,大家想想, 这跟诺贝尔医学奖有什么关系呢?没有。 [14:45]   [主持人司马南]:我非常佩服我们上海这家媒体记者具有想象力,我更佩服 把这样情况介绍给上海这家媒体的这个人,能够把使馆邀请的十几个留学生来听 讲,称成诺贝尔奖机构邀请,而且说有希望获得诺贝尔奖。接着在这家媒体上还 有个说法,说“国家有关方面也证实张颖清教授是最有希望获得诺贝尔奖的中国 首位科学家”。赵南元教授,您听到这样说法,说某人最有希望获得诺贝尔奖, 而且还是首位,这是国家有关部门证实的,那么是哪个“关”,是科技部、科学 院,还是哪里,没有讲清楚,您作为学者,您有什么样的判断?您在分析一下, 作为爱国的热心的网友朋友,听到这样的说法,又会产生什么样的判断? [14:46]   [赵南元]:我觉得这件事情引起我兴趣的是,这件事情从何而来,在之前我 就听过,炒作说他要得诺贝尔奖,而理由是有个东西,好象是从新华社还是某一 个,不知道是哪个通讯社,从瑞典发来的一个报道,我现在记不清楚是谁发的报 道,因为有人问起过,说“这是怎么回事”,后来支持张颖清的人说是我国驻瑞 典大使馆给他的,而且说就是瑞典的诺贝尔评奖委员会去请的他。 [14:46]   [主持人司马南]:在上海这家媒体的报道中,是怎么说的呢?说:“是在全 息生物学的网站上面查到的这个信息”,全息生物学网站是谁办的呢?当然是张 颖清自己办的。 [14:46]   [赵南元]:问题就在这,我觉得有意思的是我国驻瑞典大使馆在这起了什么 作用,到底是不是张颖清到了瑞典,让他们请了几个留学生来,听他讲座。这里 就有个问题,这个消息是张颖清自己制造的,还是真正跟某些记者有点关系,然 后由他们来制造,所以新闻的来源是非常重要的东西。重要在哪呢?有人经常追 究,也可能他说错了,但是不一定非要说他伪科学,说伪科学不伪科学,不是说 所有错的东西都说伪科学,虽然有人做了很多研究,你这研究没有价值,但是你 只要不去宣传,不骗取什么东西,这完全是他的自由,没有必要说他伪科学,尽 管是,也不必说。张颖清的问题在哪呢?一个即使是在他去世后,还有一群人把 他作为典型实例,来把反伪打倒,就是打倒方舟子这些人。 [14:47]   [主持人司马南]:他不但利用张颖清之死来为伪科学喊冤,而且利用张颖清 之死,来羞辱反对伪科学的工作,并且指名道姓的说:反伪“斗士涉嫌造冤”, 中国几千年多少冤案啊,老百姓都知道,所以他这样说,很恶劣。 [14:47]   [赵南元]:恰恰这样一些举动,让我们觉得这里面确实有伪科学在里面,如 果他不提这事,我们也不必再去反,如果你提了,我们就要把这事情弄清楚,而 且弄清楚过程中,中国驻瑞典大使馆为他组织活动的这件事情也要查清楚,到底 张颖清以什么名义,怎么说的,完了是谁替你宣传的,还是自己宣传的,因为这 已经超乎学术讨论的问题了。 [14:48]   [主持人司马南]:我本来请方舟子讨论学术规范,现在已经进入了新的领域, 我们驻外大使馆有科技参赞,我们科技参赞向国外推广科技成果的时候,同样也 要有个甄别的问题,同样有一个实事求是原则的问题,同样有一个必要的审查问 题,同样有一个向专家请教的问题,我不知道大使馆对这方面问题有没有做。贾 西平,他们的工作也在你的报道之内,您发表意见最重要。 [14:48]   [贾西平]:驻外参赞我们不报道,要报道也是国际,我们一般不报道。你说 到这,我可以说说,我们刚才讲了,我们人民日报报道科技成果,都要经过权威 部门认可的,这样消息我们才报,同时在日常新闻采访过程中,我们也遇到很多 人,包括推荐自己成果的,我有一个经验,成果越耸人听闻的时候,你越要格外 谨慎。 [14:49]   [主持人司马南]:我给网友说,贾西平先生审查新闻,尤其科技新闻时,他 的态度,也是我与“装神弄鬼”人打交道的态度。 [14:49]   [贾西平]:我还要表明一个态度,我们国家各项事业都在蓬勃发展,鼓励大 家学科学、用科学、创造发明,都鼓励的,我们国家缺的是科学,群众性的科技 活动对我们国家有好处的,但是同时群众科技活动涌现出一些人,他的本身科技 训练是不够的,他的科技方面的基础知识也是不够的。你像好多初中毕业、高中 毕业,有些对数学一知半解的人,经常说自己攻克哥德巴赫猜想,我并不是说讥 笑他,反对他,而是我们耐心做工作,你讲的成果我也不懂,还是要在权威认可 的杂志上发表,因为我们的记者也不是科学家,我们对新闻有权威性,但是对科 技没有权威性,必须承认这一点,这是要请专家评议,我们要给他们做工作,他 们这些人我们也不能批评他,像赵老师说,伪科学家们要宣传要谋私利,但是他 们中的某些人可能还不是这样。他们也想给国家做贡献,这要区分。不能排除有 些人别有用心,但是还有一部分人是出于对科学的热爱,想对国家热爱,但是没 有想到,这远远不够,训练知识不够,还要努力学习。 [14:50]   [主持人司马南]:有些人是因为认识问题,有些人是因为利益问题,有些人 同时有认识问题和利益问题。上次我和何祚庥院士谈过这方面的事情,我们很多 人想象过于简单,这里面有浪漫的色彩,还有点滑稽,但是他没有主观恶意,因 此很好玩。但是我们媒体有责任,当媒体把滑稽、简单、好玩的新闻说得特别郑 重,说是院士打假造冤,说是中国知识产权的重大科研成果被淹没,这就不能让 人理解了,因为它偏离了媒体应该有的一个严肃、审慎的科学态度。在上海《新 闻晨报》报道中,反复提到一个人,叫严谷良,甚至叫严科学,我的观点是这样, 因为我了解一些历史,不是说这个人支持过这样那样的项目,就能够说严谷良说 都对了。某些国家支持自主知识产权的重大科研项目,不能归于某一个人的功劳, 这个人所在的这个部门就有这样的职责,不做反而奇怪,作了只是完成自己的本 职工作,领导交派下来的任务。恰恰有一件事情很意外,我知道严谷良多年前就 支持“水变油”,而他现在变成专家,而且在“天地生人”组织的论坛内多次参 加,就不能不对这个人有所怀疑和警觉。而最早对张颖清提出质疑的并不是方舟 子,他只是刊登过这方面内容,最早提出质疑的恰恰是我们生物学方面的权威邹 承鲁院士,并且推荐了一篇写的很严谨的文章交给何祚庥院士。简单说,个别反 伪斗士打假打出冤案来,没有道理。但是上海《新闻晨报》没有采访这些权威的 科学家,他没有这方面起码的新闻敏感。像类似这样的做法,我不太明白,请贾 西平主任给我们说说,您说这是认识问题,还是个利益问题、动机问题呢?依您 多年来人民日报的从业经验来判断。 [14:54]   [贾西平]:上海《新闻晨报》我读的不多,平时我看的报纸很有限,我觉得 我们新闻记者最主要的一点,就是我们还是要宣传科学,要用科学的精神去宣传 科学,这一点要坚定不移的,当你弄不懂的时候,也是一句老话,向内行请教, 向专家请教,别自己在那下结论,因为我们是杂家,杂家就不可能是专家,这很 明白的,你报道领域那么多,你不可能每个领域都那么熟悉,遇到不懂怎么办? 就去当小学生,向内行学习。 [14:56]   [方舟子]:关于这点我补充一点,不管是记者也好、是科技官员也好、或者 是大使馆科技参赞也好、甚至是普通的公众、普通的网友也好,大家都应该尊重 科学界的主流,对科学界主流意见要抱一种尊重的态度,像刚才张颖清那件事, 邹承鲁院士说他的成果不成立,实际这代表的不仅仅是某个院士的意见,实际是 主流科学家的,是生物学界的意见,我想只要有生物学知识的,受过生物学方面 训练的人,看了张颖清的说法后,都会觉得很可笑,都认为那是伪科学,但是支 持张颖清的那些人,比如“天地生人”组织那些人,里面并没有一个生物学家, 他们为什么觉得自己要比生物学家更有资格来评判一个生物学理论成不成立呢? 上海《新闻晨报》的记者也不是学生物学出身的,他为什么觉得比生物学家更有 资格评判呢,实际上这是很狂妄的,他觉得比搞生物学的专家更懂生物学,这个 态度非常不对,非常不正常。经常有人说, “你们科学界主流意见未必正确 的”,历史上曾经也的确有过非主流意见曾经被认为是错误的意见,错误的观点, 后来随着科学的发展,被认为是正确的观点,变成了主流的学说,这种事情虽然 很罕见,但是也的确发生过。这种情况,非主流观点后来变成主流观点,也都是 在科学界内部自己解决的,这个学术争论是在科学界内部发生的,然后出示了充 分的证据以及理由,被大家慢慢接受,这也是很正常的现象,从来没有过说是被 科学界内部排斥的主张,通过外界的压力,被新闻界打抱不平,或者靠政治压力、 法律压力,让科学界接受它,这在历史上是没有过的,曾经有过的都是把伪科学 强加到科学上面,通过不正常的手段来强加的。所以我觉得我们应该尊重科学界 的主流,即使科学界的主流会发生变化,那也是科学界内部的事,我们当记者的、 当官员的,不要对自己太自信,不要一听到什么新的观点,不被学术界接受,就 认为学术界很黑暗,里面有什么黑幕,是在打压这种新观点,然后就打抱不平, 这往往是错误的。 [15:01]   [主持人司马南]:网友“爬什么不爬珠峰”问的问题很有意思,他说:“搞 伪科学是每个人的公民自由,他认为要行使这种自由骗取国家经费就是犯罪。为 伪科学开路的国家工作人员也是犯罪”。同时问三位专家,是不是赞成他的观点? [15:03]   [赵南元]:基本是这样,有些人确实没有达到科学家的水平,但是他很爱科 学,这没有错,没有什么,但是张颖清的问题,为什么要特别强调他是伪科学呢, 刚才瑞典这个问题,就可以看出他是做假,而且蓄意做假以后,而且也获得了很 多国家资源,像这样比较大的造假事情显然是犯罪。 [15:04]   [贾西平]:我基本赞同网友的观点,我想我们还是要学科学、爱科学,在我 们国家,像倪志福同志,发明钻头,做的也很好,他们文化并不是很高,就是在 自己的岗位上认真钻研,但是最后钻研的水平就很高了,关键是踏踏实实干,你 学科学一定要爱科学,一定要钻进去才行,不能学个皮毛就吹,这不行。 [15:04]   [主持人司马南]:网友“轻舟已过山万重”问:“贾西平主任,您作为人民 日报科教文部的领导,在反伪科学上遇到哪些阻力?” [15:05]   [贾西平]:我要申明一点,我在人民时报工作也有二十年了,我在人民日报 工作,我的工作受过我们报社领导的一贯支持,我们的科技报道开展没有遇到什 么阻力,要说阻力也就可能一些同志在思想认识上一些问题。我可以举个例子, 1994年的时候,那比较早一点,就是何先生编反伪科学书里有我那稿子,我们对 “气功预测火箭发射”进行批评,当时社会上很多人给我辩论,他们主要还是思 想上的问题,他们并不是对我有什么仇恨,他们认为气功预测是国家的贡献,他 们认为我们国家传统的气功给我们高科技做贡献,对国家是大贡献,他们是这样 的想法,我也理解,大部分是这样想法,但是个别人不是这样了,个别人想谋私 利,我为什么批评呢?两个原因,第一个原因是有些人想用这个东西招摇撞骗, 第二是这种传闻蔓延影响到科技进步,直接影响到航天事业。你说这些科研人员 每次在发射场工作很艰巨,很累,但是你说你预测不成,你说这不是打击他们吗。 你说成和不成,毫无根据,所以我当时觉得必须批评他,不批评他就妨碍我们的 航天事业的进步,现在看来,“神州六号”发射成功后,我们从1996年以来,长 征系列火箭连续几十次的发射,现在大家再相信的“气功预测火箭发射”的人就 很少了,所以我说科学是最具有说服力的。 [15:06]   [主持人司马南]:这位网友明白了吧?现在网上的问题特别多,我们再选一 个.网友“撞开哪扇门”说,请嘉宾就学术规范问题,介绍一下外国与中国的差 别。 [15:07]   [方舟子]:什么样算学术规范,实际现在中外差别是不大的,因为现在国内 的学术界也在讲究说要跟国际接轨,所以遵循的学术规范实际是没有什么差别, 但是有一点很重要的差别,就是在有人违反学术规范的时候,打击力度上这个差 别非常大,在发达国家,对那些违反了学术规范的人,他是非常严厉的打击,比 如最近美国麻省理工学院副教授因为伪造数据被开除了,但是在国内,我们已经 揭露了那么多教授、副教授,甚至地位比他们更高的,弄虚作假,到现在还没有 听说哪个因此被开除的,所以大家可以看出来,这最主要差别就在这,在违反学 术规范的时候,你能不能进行严肃的处理,能不能去做让大家相信的调查,然后 做出处理的结论,甚至去追究他们的刑事责任,美国不久前追究了一个大学教授 的刑事责任,因为他科研资金骗的太多,骗了十来年,所以最后采取追究犯罪行 为的办法,要起诉他。刚才提到,搞伪科学的人,如果搞诈骗,这是不是犯罪? 当然是犯罪,这是诈骗罪,比如搞“水变油”那个人后来也被抓起来了,但是支 持他的人,该不该追究他们的责任呢?特别是那些官员,我觉得应该追究,但是 没有。 [15:07]   [赵南元]:我的感觉跟方舟子差不多,我们规矩都差不多,学界当然是大家 通用的,跟外国学界总是有一些交流的,道理一样。但是我们执行没有那么严密, 你比如一篇论文,有个非常严格的程序,发给某个杂志社,必须要给我的收条, 某年某月收到,如果以后出现剽窃,那么就是杂志社负责。对于评审的论文,也 要注明谁写的,这方面说严重也不严重,但是从程序上来讲,就是做的不严密。 我也给一些人文方面的杂志投过稿,发现更加不严密,收条都不给你,太不严密, 这方面确实有差距,执行方面有很大的差距,道理都知道。 [15:11]   [主持人司马南]:有个问题比较特别,网友说,据我所知,剑桥也有人专门 研究灵异学,但是没有人申请国家科研经费,国外是怎么杜绝骗取科研经费的?” [15:12]   [方舟子]:剑桥有没有人研究灵异学,我不清楚,我也不太相信像剑桥这样 的名牌大学会有人相信这个,会有人去搞这方面的研究,当然,如果从私人的渠 道,得到了研究的经费,这也是他们研究的自由,关键问题是你不能利用国家的 科研经费做这个研究,这我们坚决反对,国外为什么能够杜绝伪科学骗取研究经 费,是因为他们评审机制比较健全,不是某个官员批了就算,要通过同行评议同 意的,比较尊重学术界的做法,而我们往往是某个官员,叫什么“科学”的一拍 板就可以给一大笔资金,这很不正常。 [15:12]   [主持人司马南]:时间很快,马上就要结束了,结尾每个人一句话来概括自 己的观点。 [15:13]   [贾西平]:我强调两点,第一点,我们新闻报道今后的科学精神要强一点, 科学精神强一点,就给伪科学少留一点。第二人文科学强一点,增强科技报道的 感染力和影响力,让中国的科学家光彩照人,让中国创造的科技成果家喻户晓。 [15:14]   [赵南元]:我希望每个新闻工作者都有一个科学家朋友。 [15:14]   [主持人司马南]:这很重要。 [15:14]   [方舟子]:我归纳一下吧,不管是对记者也好,对普通网友也好,我想对待 科学的问题的时候,第一要尊重科学界主流的意见,第二要了解学术界的规范, 第三要有怀疑的精神,特别是对碰到耸人听闻说法的时候,更要抱有怀疑的态度, 第四要当心商业骗局、科技骗局,因为宣传伪科学的人,往往抱着不可告人的动 机的。 [15:14]   [主持人司马南]:网友朋友,今天本来是对上海某家媒体就“斗士打假造冤” 的问题,结果看来一点都不冤,然后就二个问题,一是科学问题,二是媒体问题, 相信网友朋友们能够经过讨论,得到你们渴望得到的信息,感谢各位参与人民网 强论坛的直播,我也在此感谢人民网、人民日报,我也希望在媒体竞争越来越激 烈的时候,各种说法都有的时候,我们一定要盯住反映主流科学的大报,看他们, 让自己的脑子变得充实起来,谢谢网友们参与网上直播活动,谢谢三位嘉宾。 [15:15] (XYS20051110) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇