◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇   民间科学旗手力战何祚庥 称科普法是宗教裁判所   2006年12月07日青年周末 150位学者签名要求剔除“伪科学”一词 “伪科学”掐住谁的死穴   宋正海:有人要一棍子打倒民间科学   何祚庥:一棍子能打倒的就是“伪科学”   ◎文/本报记者 马军 ◎摄影/本报记者 田雨峰   中国科学界完全爆发了一场争夺话语权的夺“根”之战。对峙双方一是被指 为“伪科学大本营”的“民科旗手”宋正海;另一方是中科院院士何祚庥。   “伪科学”掐住了谁的死穴?   宋正海说的很明白。“伪科学”制造了三起科学冤案,被“打假斗士”当成 棍子打倒一片民间科学。他要站出来,从主流科学家手中夺回话语权。   何祚庥的回答很简洁。非要把错误的东西说成正确的就是“伪科学”。一棍 子能打倒的就是“伪科学”。   值得注意的是,双方都称国家民族至上,以百姓利益为重。本报以五个版展 现这场争论,希望能让更多的人看清科学争论的实质。   ◎宋正海◎   今年68岁。1964年 北京大学地质地理系毕业后,分配至中国科学院自然科 学所,曾任生物学地学史研究室主任、科技史综合研究中心主任。90年代后从事 历史灾害学、海洋文化、天地生人综合等研究。1998年退休,保留中国科学院自 然科学史研究所研究员身份。   宋正海:伪科学这词是学术界最大耻辱   半个月150人签名   青年周末(以下简称“青周”):这次签名活动,是谁策划的?   宋正海(以下简称“宋”):这事最先是我想出来的点子。11月14日之前,我 就写好了这封签名书,在我们的“天地生人讲座”上贴出来,征集签名。   放到网上之前,名单上已经有40多人签名了,大都是我认识的。   到了14日,我再到网上,通过电子邮件发给大家,征求签名。一批总共发出 了300份电子邮件。   然后,再通过信件的方式,发给了几位领导。肯定能收到的,我们以前也发 过。就是通过这种方式,我们是没有内线的(笑)。给《人民日报》、《光明日 报》、中央电视台等主要媒体也都发了。   有人还提议说:是不是也要发给人大?因为我们这次要求修改“科普法”, 立法是人大的事。后来我一想,算了,国家领导一转,应该也就转到人大去了。   还有很多人帮我在网上也贴了,14日贴上去,到30日截止。前后总共是150 个人,后来签名的那一百多人,我基本上不认识。   导火索是两件事   青周:为什么想起来搞这么个签名活动呢?   宋:在这之前,张功耀搞了一个网上万人签名,要求把中医和中药从国家医 疗体系中剔除出去,首先就是因为这事。其次还有一个是方舟子打官司败诉,何 祚庥他们要成立一个科技打假基金为他撑腰。   导火索就是这两个事情。我们觉得事情很严重了,不站出来不行了,必须要 行动。已经到了危难时刻,不能再让他们嚣张了。   有人有不同观点。他们想重点讨论中医科学性的问题。我说,这个问题已经 讨论了不少了,人家照样不听,现在我们出手的话,做法应该不一样了。等他们 反应过来之后,我们再开始讨论中医的问题。   青周:你们主要是找哪些人来签名?或者说,什么样的人才符合你们的需要?   宋:他们为了废除中医搞了一个万人签名,征集了138个人。我们就征集了 150个人,超过了他们嘛。并且我们强调的是高级职称。当然也有少数,估计10 人不是高级。绝大部分都是高级专家,特别是一些老一辈知识分子,能够冒这个 风险出来,这很不简单的。   看看谁是主流   张功耀他们废除中医的签名里面,有匿称的,并不都是实名。而我们都是实 名,强调的是高级职称,只要有高级职称,有正规单位,我就写上去,这样影响 力才比较大。光写一个孤零零的名字可不行。   因为何祚庥老是说,我是院士,我是主流的。那好,我们一下子搞它150个。 我们就是要求有高级职称,正规单位,或者有高级职务——看看究竟是你何祚庥 代表主流,还是我们代表主流?(笑)   青周:但这150个签名者中一个院士都没有,为什么不去找个院士来签名呢?   宋:这个要做工作的。工作量很大,都是我一人在做,所以一般我是采取放 羊的办法,来者上钩,不去央求人家。没有院士也没什么关系。   青周:通过签名来提要求,你觉得这个方法有效吗?   宋:我觉得有效。以前签名活动我们也搞过不少。比如中国民间科学发展问 题等,我们都是用签名这种方式的。人稍微多一些,中央就会有反应。   这一次给国家领导人写信,我就是要汇报:中国传统文化在某种程度上,到 了一个危难时刻,现在征集到了这些签名,向你汇报,希望你关注。我没要求他 一定给我回答。   没必要扣“伪科学”帽子   可用“错误理论”代替   青周:你们这次签名,呼吁把伪科学这个词从《科普法》剔除出去,但像 “水变油”,不就是大家公认的伪科学的东西吗?   宋:水变油,它是诈骗。在各个领域都可以有欺诈。   青周:那我们不说由此引发的欺诈行为,光说水变油本身,难道它不是伪科 学吗?   宋:这个问题比较复杂,“水变油”是在水里加入一种融化剂,提高燃烧效 率,可以看作利用科学的一种欺骗行为,主要是一个经济方面的问题。这跟我们 说的民间科学不是一回事。   民间科学家都是自己花钱,不会去骗钱。他们相当穷。   青周:即便主观上根本没造假的意图,但本身错误却被误当成真理来发表传 播,这不也是一种伪科学吗?   宋:他们传播不了啊。这些民间科学家只是把自己的观点拿出来在会上讨论, 他们相互之间的观点都不同。   青周:一个错误的东西,如果我们不叫它伪科学,那应该怎么称呼它?   宋:那就是一个“错误理论”就完了,“错误科学”,或者“失败科学”。 没必要给它扣上一个伪科学的帽子。   “伪科学”一词被人滥用了   青周:伪科学作为一个词汇,本身有什么害处吗,让你们这么想消灭它?   宋:伪科学这个名字的定义不清楚,最初只是针对造假的东西。但当方舟子 他们挖到一批造假行为之后,接着就杀了一个回马枪,针对一些重大理论创新来 打压,故意把两个不同的概念搅到一块儿了。   “伪科学”被作为一根棍子到处挥舞,压制了我们国家的重大科技创新。他 们这么一搞,中国还哪有诚信啊?让外国人觉得你们中国到处都是伪科学。所以, 伪科学这个词,是中国学术界的最大耻辱。   青周:比如说,刀会被用来杀人,但我们能消灭刀吗?仅仅因为伪科学这个 词被滥用,就要把它剔除出去,是不是有些极端了?   宋:我们国家民法刑法都有的,没必要再搞一个新名词。本来学术造假已经 够多了,他们又乘机把不同于主流学术观点的民间科学都打成了伪科学。   他们打击了民间科学   青周:你说的他们是指谁?   宋:就是何祚庥、方舟子这些人。他们把什么东西都扣上伪科学的帽子,实 际上他们是通过这个词,打击了中国的传统文化,以及中国的民间科学。   反正科学上面就是一个对错,最好不要扣政治上的帽子。   青周:你觉得伪科学是一个政治帽子?   宋:“伪科学”当然是政治帽子。伪科学现在已经跟欺骗造假都搞到一块儿 了,很混乱。   青周:看了你们的签名书,我还有一个疑问:就算《科普法》把“伪科学” 这个词剔除出去了,但是换另外一个词,比如非科学、不科学、准科学等等……   宋:这些词都没问题。唯独“伪科学”的含义被用滥了,跟造假串到一起了。   青周:就算没了“伪科学”,但以后它的含义也有可能被其他词继承下来, 那还不是一样?   宋:我们现在只在学术讨论方面说这个词有错误。逐步解决的话,学术界会 有一套方法的。   像这次刘子华的案子,方舟子败诉后就很不满意,说自己不是学术讨论,就 是科学打假。他还说什么八卦宇宙论是伪科学,所以给刘子华扣上“欺世盗名” 的帽子,都是合法的。   但作为法律,其实对“伪科学”这个词并没有明确的解释。所以我们这次就 要从根子上入手,把伪科学从“科普法”里剔除出去。   反“伪科学”弄出三冤案   青周:你在前面提到了,何祚庥究竟是什么样的重大创新被打击了?   宋:主要就是三大伪科学冤案,还有刘子华的八卦宇宙论。   也就是从这些事情开始,当这些科技创新都被他们打成伪科学,而实际上这 些创新都是我比较了解的,我这才想到“伪科学”的提法有很大问题。   原来我跟方舟子也不认识,他们搞的学术打假跟我没什么关系,刚开始还觉 得他敢于说话,对他有一些好感。毕竟我国学术上的腐败我们很清楚,现在弄虚 作假有的是,并且不只是个人弄虚作假,还有很多团体也弄虚作假,这种东西我 们也很不满意。   但后来他搞到我们头上,我就比较重视了。   青周:他搞到你头上?   宋:主要就是蒋春暄的事情出来之后,因为我对这个事情熟悉,这才逐步跟 他们有所接触。   青周:现在因为你提倡把伪科学这个词剔除出去,网上也有说法是你为伪科 学辩护。   宋:网上那些人怎么说,我是无所谓的。我也不承认这个说法,脑袋清楚的 人,不会这样看这个问题。但脑袋糊涂的年轻人有的是,那我就没办法了。我倒 不至于是什么愤青不愤青,我也不知道什么是愤青。   青周:我看到网友中,既有说你是民间科学旗手的,还有说你是伪科学旗手 的。   宋:旗手不旗手我也无所谓。方舟子不是说我们“天地生人”是伪科学的大 本营嘛。质疑我们的人可以来参加我们的讲座嘛,看我们到底是不是搞伪科学的。   对我们搞不懂的人,就慢慢的搞吧,迟早他会搞懂的。我前面说过了,我们 支持的民间科学,跟弄虚作假和诈骗毫无关系。   我们是少数派,我们原来是主流的,但我们退休了,还有什么发言权?没有 什么发言权了,但我相信真理肯定在我们这一边。   《科普法》就是个宗教裁判所   青周:这次你们恳请把伪科学从“科普法”中剔除,为什么要特别强调“科 普法”?   宋:《科普法》在实际效果上就是一个宗教裁判所,把有关中国传统文化的 科学都打成是伪科学,跟宗教裁判所打击布鲁诺、伽利略不是一样的吗?   另外中国的科普法跟西方的科普法不一样,西方的科普法是没有什么条条框 框的,是鼓励大家从事创新,而我们的科普法是打击,不让你们创新——这个是 伪科学,那个也是伪科学。就是因为这个“伪科学”,张颖清都死了,问题不是 很严重了吗?   青周:张颖清的全息生物学,早有生物学家证伪,现在是准备要为他翻案?   宋:全息生物学当然没有错,我们就是要给他翻案。不光翻案,我们还要开 全息生物学复兴大会,把这门学科发扬光大。这是我们国家一个重大学术成果。 但是现在被邹承鲁和何祚庥打垮了,我们现在就是想办法为复兴它,做一点贡献, 但是我们本身不是搞生物学的,只有想办法组织更多的人……   不了解,但有道理   青周:既然你本人不是搞生物学的,你怎么知道它就是一个重大成果呢?   宋:因为生物的全息现象是很明显的,谁都否认不了。这个,现在整个科学 界都没人否认。   青周:但是邹承鲁他们不就否认了吗?   宋:咳!什么生物学博士,就是还原论的那一套东西?邹承鲁实际上也是搞 还原论这一套东西的。   青周:但我还是疑惑,你本人不是搞生物学的,你为什么就相信全息生物学 是“全面创新的科技成果”呢?你对这个了解吗?   宋:全息生物学,不光人体有全息现象,整个生物界也有全息现象,再扩展 到……   青周:你对这个研究过?   宋:我没有研究。   青周:你没有研究,为什么会有这个观点啊?   宋:这个观点谁都知道啊。   青周:你也没研究过这东西,但你又支持它,不就是盲目的在为它摇旗呐喊?   宋:那不是。张颖清在国外也有很多荣誉。当然有些民科是有一些夸大,因 为他在学术界不知名,夸大一些也是有的。   青周:那么,你对他的学说真的很了解吗?   宋:不了解,但是我看过他发表的文章,我觉得很有道理。   我为民间科学家鸣不平   我早已不是主流了   青周:“天地生人”讲座是一个什么性质的讲座?   宋:这讲座是我办的,这个礼拜正好就是第700讲。主要就是要促进自然科 学的大交叉。已经搞了16年了。主要听众一般年龄都偏大,除了我们这些离退休 人员,再就是从各地来的民间科学研究者。   我原来也是主流,我本身是科学院的,但是退下来了。我们早已经不是主流 了。一些民间科学家根本不可能成为主流派,就会加入我们。   青周:你们的网站呢?   宋:我们在网上还有一个“天地生人讲座”网站,是别人掏钱的。我们年纪 大了,很多网上的东西都不会。他们是比利时的华人,给我们提供了一个网站, 并且帮我们维护。   主流科学家在抢荣誉   青周:你们跟主流科学界联系多吗?   宋:很少。《科技日报》发表过一篇文章,说到蒋春暄的事情,我看了以后, 才知道数学界真是太黑暗了。再加上我接触到的其他一些民间科学家遭受的不公 正待遇,都让我很不平。   蒋春暄的论文在国内发不出来,压制得厉害。最近的庞加莱猜想,那就是丘 成桐搞的嘛,搞得就很尴尬,其实是国外早就解决的问题。这个事情说明什么呢? 这些主流科学家在抢荣誉啊,他们把持话语权,对于民间真正有成果的人,却不 理你。   青周:你一直都很支持民间科学研究者?   宋:以前我对这些民间科学家的印象也不是多么好。中科院每年都能收到很 多来自民间科学家的文章。以前我在科学院自然科学史研究所,其他研究所收到 的民间文章,常常也都推到我们所来。我们也没办法,就只好召集人,看一看吧。   从科学规范来讲,民间科学的论文常常是不符合规范的,但有时候他们的一 些思路也很不错。民间科学家他们相当痛苦和无助,所以你只要稍微肯定他一下, 他就会找你没完,搞得你也很头疼(笑)。   当时觉得他们无关痛痒。如果所有的来信都审阅,那我们谁都受不了,我们 都有自己的课题和工作。对于这些民间科学家,是支持也不好,反对也不好,真 是一件很痛苦的事情。   青周:为什么后来你又支持这些民间科学家了呢?   宋:后来接触了很多的民间科学家,了解到他们的处境。国外有很多基金, 提供给民间的研究者,但是国内是靠国家调拨科研资金,却不可能给这些民间科 学家调拨资金。   民间科学家中藏龙卧虎。比如被何祚庥和方舟子他们打的三大伪科学冤案, 首先就是蒋春暄的费马大定律,其次是张颖清的全息生物学,再就是徐业林的无 偏二极管,被说成是永动机,被何祚庥他们打假,制造了科技冤案。你也没有重 复实验,你怎么知道他是假的呢?完全就是态度不对。   打假斗士说我们是“文科傻妞”   青周:但我觉得民间科学里,确实也存在不少伪科学的东西。   宋:民间科学里的伪科学的东西,当然需要批评了。在我们“天地生人”讲 座里,也不否认这一点。   我们首先是不触及敏感政治。我们这个组织纯粹是民间的,气功大家都很感 兴趣,后来不行,就紧急刹车。还有神秘文化和特异功能现在也不讨论,本来是 应该讨论的,但为了安全起见,我们暂不讨论。   青周:特异功能,比如当初很有名的耳朵听字,你不认为这是一种伪科学?   宋:这种现象不能说它是伪科学,只能说还需要我们进一步研究。当然这里 面肯定也有很多是作假的。但是不是都作假,还需要证明。   其实,中国古代的自然科学,除了天文学是官方的之外,其他的,也都是民 间科学。   我写过一篇文章,就是讲探讨人和自然的关系,必须要有人文精神。但是打 假斗士们不要人文精神,一谈人文精神,他们就说你什么“文科傻妞”。   说实话我们水平不高   青周:何祚庥是院士,方舟子是美国的生物学博士,你跟他们比,科学水平 谁更高一些?   宋:我1964年从北大地质地理系毕业,读了6年,我是吃了大亏了,如果再 多读一年,7年,相当于研究生水平(笑)。   方舟子在美国读的博士,我是本科毕业。方舟子可能国外的东西懂得多一些。 我们这一拨,毕业之后就赶上四清;四清劳动回来后,“文化大革命”就起来了; 真正搞学术,也就是在“文革”结束,1978年到了科学院后,才逐步走上正规。 说老实话,我们的水平不高。   我们最初的认识水平,也没有达到像他们新语丝这样的高度,这都是他们逼 出来的。   这次发起签名活动,当然是对何祚庥当头一棒,对方舟子也是当头一棒,还 有邹承鲁。但邹是我们科学院的人,再说他也死了。我们准备开一个全息生物学 的复兴大会,这事跟邹承鲁有关,张颖清的死就是他一手造成的。不过因为邹承 鲁刚死,人家尸骨未寒,我们就先把这个事情放一放,过些时候再开。   青周:何祚庥打假雷厉风行,方舟子打假也是不留情面的那种,你的性格是 什么样的呢?   宋:我就跟他们不一样。我这人,一辈子都被人称为“老好人”,现在搞这 个签名,动静搞这么大,走到这一步,我自己都不敢相信的。   很可能为这事修改《科普法》   青周:这个事再往后,你觉得会怎么发展?   宋:他们把持着话语权,用伪科学这根棍子来打人,现在就是要把这根棍子 夺下来,夺去他们的话语权。你看现在何祚庥他们就着急了,何祚庥不是在《中 华读书报》上说我们“很荒唐”嘛。   青周:《科普法》因为这个事件而改变,你觉得这个可能性大吗?   宋:我觉得可能性比较大。   我们第171期通讯,从网上摘了一篇文章,关于《科普法》,其中伪科学这 一条根本是存在问题的,不是公正的。当时把伪科学收到里面的时候,本身就不 光彩。如果当初这个法律出来的时候,有人做了手脚的话,那问题就更大了。   青周:这个你有证据吗?   宋:这个过程我也不是很清楚,但是网上有一篇文章这样说。在“天地生人” 讲座的这一期通讯,也就是171期,我就把这一篇收进去了。   青周:你看到方舟子那些打假的文章,你愤怒吗?   宋:愤怒倒没有,我对方舟子还比较感谢呢。我们搞了这么多年,人家好多 人还都不知道。现在说我们是伪科学大本营,搜索我宋正海的名字,原来就几十 条,搞了十多年就几十条,现在“哗”一下二三百条,还不应该感谢他?   希望他别陷的太深 要让何祚庥改弦更张   青周:那么你对何祚庥和方舟子的评价究竟是什么样呢?   宋:以前只是对何祚庥的有些做法不太满意。梁思成的“大屋顶”问题,第 一篇文章就是他写的嘛,当时我就知道这个人是搞政治的。   原来我们“天地生人”是默默无闻的,搞了十几年了,组织了两千多个报告, 但是很多人不知道你还是不知道。方舟子这么一搞,我们就考虑了方舟子的问题, 然后才接着考虑了何祚庥的问题。何祚庥支持方舟子啊。   青周:你们跟他们之间的矛盾就这么大吗?   宋:有一种现象你必须要注意,就是网络特务。你在网上搜索“网络特务” 看一下,可能有好几百篇文章。现在他强调没有外国政府背景,实际上他有。   新语丝网站通过镜像站点的技术,还可以在中国广泛传布,对我们国家的思 想安全,文化安全,都是造成了很大干扰。这不是小事情。   方舟子的问题,在中国已经闹得这么大了,我们国家还无动于衷?   并且我到现在也搞不清楚,何祚庥你一个堂堂的中科院院士,为什么要跟方 舟子搞到一块?并且你何祚庥不是搞政治的嘛,你现在为什么就要跟中央对着干 呢?中央提倡和谐社会,你为什么要大肆挥舞伪科学的大棒呢?中央提倡科学创 新,为什么你要把原创性的、非主流的民间科学都打成伪科学?   你何祚庥现在给方舟子撑腰,我们当然要反对。为了支持方舟子,现在你把 老本都付出去了,把自己一辈子的荣誉都投在方舟子身上,干吗?!我对这个搞 不清楚。   我们就是要让他改弦更张。   方舟子的政治背景不是很清楚。你为他搞到名声扫地,说不定院士也给你扒 掉。因为现在网上也要求开除你的院士身份,这种呼声慢慢就多起来了。再这么 发展下去,你何祚庥就苦了!   至于我们,反正本来就是离退休干部,搞成怎么样,大家还是一样,两三千 块的退休工资,还是少不了我们的,我们又没有犯过什么大错误。   青周:他也是为了维护科学精神吧。   宋:那就让历史来做证明吧。方舟子也会说,我是对国家对民族负责。干坏 事的人,都会打更多的旗号,不然哪儿有号召力啊,哪儿有不知真相的人跟着他 跑啊?蛊惑了一批人。   我对方舟子无话可说   青周:那么,现在通过我们报纸,你想对何祚庥和方舟子说句什么吗?   宋:(笑)这个我还没想过。(思索片刻)对方舟子,我真是无话可说。   对何祚庥,我倒是有话说:我希望他不要陷得太深,要尊重自己的名誉。他 过去做了不少好事,但也陆续干了不少坏事。他毕竟还是一个院士吧,毕竟我们 都是中国科学院的吧,我希望他能保持晚节——实际上也不叫晚节,因为他起初 也犯了不少错误。就是希望他不要陷得太深,迷途知返。   ◎链接◎   伪科学:根据《现代汉语词典》的定义,伪科学“指违背客观规律,冒充科 学理论用以骗人的错误的知识体系。”   2002年《科普法》第八条:“科普工作应当坚持科学精神,反对和抵制伪科 学。任何单位和个人不得以科普为名从事有损社会公共利益的活动。”   何祚庥:把错误说成正确就是"伪科学"   我们当然不跟他来往   青周:现在宋正海……   何祚庥(以下简称“何”):(笑)哦!   青周:你见过他?   何:没见过,但知道。他多次邀请我到他们那儿去讲演,我说我不去。   青周:为什么不去呢?   何:他们是专门宣传伪科学的。他办的“天地生人讲座”,所有去讲的人都 拼命提倡伪科学,所以我们当然不跟他往来。   青周:在他们的签名书里,提到伪科学这个词含义不清,不是伪科学的也被 打成伪科学了。   何:如果已经证明是错误的东西,你还要再去宣传,那不是搞伪科学是什么? 很多事情,都是历史上已经做了明确结论的东西,但他非要说这个东西没有做结 论——那你怎么说他呢?   三大冤案,一打就倒   青周:宋正海提出21世纪必须用一种全新的科学理论来解释。   何:什么叫全新理论?请拿出具体的东西,是不是说人有特异功能?   青周:宋先生提到了八卦宇宙论。   何:八卦宇宙论已经证明毫无科学道理了,没什么可讲的了。它预测十大行 星,但现在连九大行星都没了,这有什么可说的?(没有九大行星)是国际天文学 会说的。   青周:我有一个疑问,所谓“三大冤案”都已经讨论过很多次了,为什么他 们还要不停的翻案?   何:就是因为我们说他们搞伪科学,他们听了不舒服。我以前就说过,他们 的所谓三大冤案,一打就倒,而真科学是打不倒的。   他们背后有利益机制   青周:他们现在想把伪科学这个词剔除出《科普法》。比如水变油,宋正海 就认为不是伪科学,而是经济诈骗。   何:首先是科学与否,然后才到往外迈这一步,才涉及到诈骗,不迈就构不 成诈骗。如果不会发生社会效果,那么我们就不会说它是伪科学,也不必说它是 伪科学。但他们现在是想影响社会公众,假冒科学坑害老百姓。因此我们必须站 出来说话。   青周:但是宋先生现在认为,错误的东西不叫伪科学,而应该叫“错误理论” 或者“错误科学”。   何:错误的东西我们会叫它错误的东西。谁没犯过错误?但现在的问题是, 他把错误的东西说成正确的东西,还要向社会公众说这是正确的东西,那么我们 就把它叫作“伪科学”。   已经证明是错误的东西,为什么还要向社会公众宣传?背后有利益机制。没 利益的话,他不讲不就得了嘛。不讲,我们也不会说他是伪科学。再说我们也没 有那么多时间,那么多的劲儿,跟每一句错话做斗争。   青周:还有民间科学的问题,“天地生人”认为民间科学里也是有宝藏的。   何:我们没笼统反对民间科学。但他“天地生人”找不到任何一个好的东西。 请拿出一个好的东西来嘛,不要抽象的说,要具体的说。他“天地生人”鼓吹过 什么东西,在科学上是能站得住脚的?   一棍就打死的是伪科学   青周:那你的观点是,民间科学中也有有价值的东西?   何:什么叫民间科学?就是在大学里没有受过正规训练的……我举个例子, 比如说倪志福钻头;再举一个例子,史丰收速算法,我们也没有说它不好。不是 说民间就一定不好,也不是说民间就一定好。而是看他干的事情是科学还是不科 学。   但问题是,“天地生人”这拨人所宣扬的没一个好的。如果他们能把倪志福 请来,讲倪志福钻头,那么我当然不反对。他如果讲史丰收速算法,我也不反对。 问题是,他们讲的是什么?“张颖清被何祚庥一曝光,诺贝尔奖金得不成了”— —何祚庥的能力就这么大?我一棍子就打死了!一棍子就能打死的科学,基本都 是伪科学。   青周:也有人说你是借“伪科学”来打击中国 传统文化?   何:小脚不该打击?算命不该打击?中国传统文化该打击的太多了。但也有 属于该发扬光大的。这个不能笼统讲啊,我没有说所有传统文化都不好。比如说 顾炎武说:天下兴亡,匹夫有责,我一直说好,对不对?“天地生人”他们的毛 病就在于笼统。   青周:关于方舟子的美国背景,也有人在质疑……   何:按这逻辑,也可以反问,宋正海是不是有比利时背景啊?他们网站的钱 不是从比利时拿的吗?就是说,在科学是非的问题上,不敢正面来讨论,而是扯 到别的方面去,是这些人搞伪科学的典型手法。这个我们看得太多了。   中国搞伪科学的远远超过150个   青周:这次他们搞了一个签名活动,你对这次事件感到意外吗?   何:我没什么意外的。那些签名的人,我不敢说都认识,但相当一些,是过 去我们批评过的搞伪科学的人。   青周:这次居然征集到了150个人的签名……   何:150个有什么稀奇?中国搞伪科学的人,数额远远超过150个。   青周:但他们都有高级职称啊。   何:你去查一下,看是什么样的高级职称?里面有谁是真正从事科研工作, 做过贡献的?比如我就认识其中的一个某某研究员,水平就很低的,我就不点名 道姓了。   青周:“伪科学”不在学术研究的领域内吗?   何:分两类。一类是如果他有错误,我们就说他的研究有错误,就讨论到这 为止了。问题是,一些人要把这些假的东西,说成是真的,背后有目的,是想造 成社会影响。甚至是想去捞诺贝尔奖金,但是得不着。张颖清就想得诺贝尔奖金, 自己跑到瑞典活动去了,结果人家不承认,这些邹承鲁他们都揭发了,讲得清清 楚楚。   宋正海这是在警告我呢   青周:还有一点,你有没有听过有人说你是搞政治的。   何:我搞政治的怎么了?政治就不能搞?谁说科学家不该问政治,问题是你 问的政治对还是不对。   关于国计民生的政治,科学家为什么不能搞?那些错误观念会影响我们的国 家和社会。比如特异功能,当年义和团自称能刀枪不入,跑到慈禧太后那里表演。 慈禧太后信以为真,就派义和团员去冲锋陷阵。历史上这种神功误国的案例多得 很。   青周:据说网上有开除你院士资格的呼声,如果你再不改弦更张的话。   何:(笑)开嘛,开除院士要院士会议通过的。我可以告诉你,院士支持我的 太多了。院士是搞真科学的。   青周:宋正海先生对你说,希望你不要陷得太深,迷途知返。   何:他这是在对我警告呢。何祚庥到底错在哪里了,他说不出来。他在科学 上争论不过我们,因此他就要打击人,让你闭嘴。   这次他们是想把“伪科学”这个词,先从概念上打倒。他们的目的不可能达 到,但他们签名的这件事也造成了一定的影响。所以这次你来找我,我才谈一下, 否则我都不愿为这个浪费时间。   ◎何祚庥◎   研究方向为理论物理。1951年毕业于清华大学物理系。任全国政协委员,中 科院理论物理所研究员、理论物理专业博士生导师,北京大学哲学系教授、哲学 博士生导师。 (XYS20061207) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇