◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　回复天理何在、猪头看世界、金何夕、脆弱、故事迷诸网友 　　天行健 　　“天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物”。我很喜欢这句话， 所以拿它当了我的笔名。我的心情恐怕并非“天理何在”网友理解的那样，我参 与此次辩论，并非是为了“你不想看到魏的倒掉”。我初时是因为我在此方面还 有一定的独立、独特的理解，非常希望发表一下与诸位网友分享、探讨（不过俺 可是已经申明过俺的观点是保留学术版权的哦），也是年轻人想争个强，好个胜 吧。渐渐地，随着事情的发展，我参与的目的也发生了改变。其实，陶世龙先生 在今天的文章里面已经有了一个非常好的说明，司魏之争，由于它的特殊性（第 一次由专家教授实名指控另外的专家教授造假），已经成为一起社会事件，“司 履生教授对魏于全院士的举报，是近年来少有的实名举报，涉及的内容比较具体， 加之双方都是肿瘤免疫学领域有一定声望的资深专家，所以无论最终调查的结果 如何，都将成为举报学术不端行为的典型案例，对我国正在完善中的科技界学术 规范和制度产生积极的影响。”人民日报的按语实际上已经指出，这件事的真正 意义在于无论结果如何，它应该催生我国第一个比较完善的处理学术不端指控事 件的公正、科学的制度（这在我国目前是不完善的），这才是我们大家天天在此 辩来辩去的终极目的。但是，这个制度对于控方和受控方来说都应该是公正的， 它既要有效地打击学术不端行为，同时保护控方不因此受到打击报复，又要有效 地保护受控方不受到无事实和科学根据的指控的困扰。我查阅了一些美国权威机 构的相关制度（例如PHS等），也都反映了相同的思想。我认为，在这个事件中 如果只听到一种声音是可怕的，那将意味着我们偏离了公正、科学的轨道。难道 我们需要的是一言堂吗？难道我们不应该仔细地考证我们的指控的科学性、是否 具有事实依据吗？如果是一言堂或是不需要科学举证，那我想在近代历史上，我 只在那个特殊的历史时期看到过类似现象。我参与其中，并且作为几乎是唯一的 “反方”进行辩论（呵呵，不过俺怎么认为俺基本没保证过什么呢，俺只是把事 实和一些科学原理摆出来，是非自由人判断，俺也不强求。不过是你如果下定结 论，俺倒是要追问一下你的事实和科学依据是什么而已），我看是非常有助于此 辩论还能保持公正性的因素之一，呵呵，不然老兄现在找谁辩论去啊。其实俺已 经非常明确地表示过，俺并不是在证真，一个实验现象，不管你如何分析，只能 由后人多次重复才能证明其可靠性。然而，俺确是在证伪，因为很多网友都已经 明确地下了结论，俺的分析是在说明，从科学严谨的角度出发，这样下结论是不 正确的。你说你的，我说我的，结论如何，任由你我在这里辩论，一个严肃的读 者心中都自有其自己的判断。其实，我和你现在都一样，都在等待一个独立、权 威的委员会给出结论，只不过你是在等待一个你已经预设好的结果，而我是在等 待一个客观、公正、科学的结果。至于你提到的“你挺魏的重要依据”，首先， 这不是俺的什么“重要依据”，俺只是将它提出来供大家思考，另外恐怕我又要 批评你了，我已经反复强调大家既然参与了，就要用心，我想兄台可能既没有阅 读魏先生的NM和中华肿瘤的文章，也没有去查阅俺提供的摘要吧。魏的NM一文确 实是在讲体液免疫（俺的博士学位是生物化学专业，但是俺带的研究生是免疫学 专业的），但是那是属于抗血管治疗啊，我说的摘要是类同于魏的中华肿瘤一文， 虽然他们使用了不同的免疫细胞的形式（俄国人是活细胞、魏是破碎的固定正常 黑色素细胞），但是同样都采用的是采用异种细胞所携带的抗原激发交叉型自体 免疫反应的原理进行治疗的，而且都发现了体液免疫和细胞免疫参与（俄国人提 到的CD4+T细胞，老兄也是搞免疫的，难道会否认俄国人不是在提示体液免疫的 参与？），请下次发表评论前先抽时间读一读要评论的东西。呵呵，老兄可能在 抗血管治疗肿瘤领域相对不熟悉一些，才会有这些疑问，魏的观点没有成为主流 也正是NM发表他的论文的原因之一。因为肿瘤免疫的主流观点依然停留在依靠细 胞免疫直接杀伤肿瘤细胞的方向上，体液免疫并不受到重视，过继性体液免疫治 疗基本集中在单克隆抗体治疗领域（单抗治疗属于过继性免疫治疗的观点详见近 年Nature系列等杂志的相关综述），然而，细胞免疫治疗临床效果实在不理想， 近年的研究实际上已经揭示了，一方面，是肿瘤细胞的各种免疫逃逸机制在其作 用，另一个方面，肿瘤微环境可以产生抑制性T细胞等多种有利于肿瘤免疫逃逸 的人体免疫细胞，从而使人体既难以建立有效的抗肿瘤细胞免疫反应，又在建立 后难以在肿瘤微环境中发挥杀伤功效。这个问题不克服，细胞免疫类型的肿瘤疫 苗仍然难以在临床治疗中发挥显著的功效。然而，肿瘤血管却是另外一种完全不 同于肿瘤细胞的“肿瘤相关微环境细胞”，最重要的是，肿瘤血管内皮细胞从根 本上讲还是一种正常细胞，它的肿瘤血管内皮相关表型基本上是由肿瘤细胞及肿 瘤基质细胞等通过分泌各种因子、直接接触诱导出来的，是可以通过封闭其所有 的外界诱导信号而基本完全抑制其肿瘤血管内皮相关表型的，而且多种膜蛋白与 抗体的结合也有可能杀伤或诱导内皮细胞凋亡（不用我引2003年的文章了吧）， 这一点与肿瘤细胞自身已经发生遗传学上的改变具有恶性生长潜能是非常显著地 不同的。魏就是以针对肿瘤内皮细胞的免疫治疗为研究对象，第一次展示了非单 克隆抗体治疗的体液免疫治疗可能在抗肿瘤免疫治疗中具有重要的应用价值，这 个，我想是NM接受他文章的重要理由之一。至于你提到的外国老板的评论，我不 打算评论，今年刚发的诺贝尔奖就是例子，当初还大家都不信呢，所以信不信不 能成为依据，关键是是不是科学事实，这只能靠严谨可靠的科学实验去证实。最 后，俺想说的是，俺并不是在帮魏先生，俺只是在发表自己的独立观点，我想， 如果我的观点是具有科学性，或是基于科学事实的话，俺何丑可出？俺也可以明 确地回答您，我会继续下去的，无论结果如何。至于老兄对俺身份的推论，俺也 可以明确地回答您，俺不是魏先生的朋友，也不是他现在或曾经的学生，当然更 不是魏先生本人了。如果您以后依然以这种逻辑思考俺的文章的话，俺觉得好象 那就没有跟您再讨论下去的必要了。另外，俺祖籍是重庆人，以前也算四川省的， 不知道这是不是也算有利害关系的理由呢？ 　　八十多年前，“德先生”和“赛先生”第一次叩响了中华大地的大门。八十 多年后，在这次司魏之争中，我看到“德先生”已经来了，从媒体、公众、网友 的广泛参与可以反映这一点。可“赛先生”呢？只是在门口继续探头张望着，另 外一只脚还没有完全踏进门槛。呵呵，窃以为离开了“德先生”的“赛先生”是 虚弱无力的，离开了“赛先生”的“德先生”也可能走向真正的“德先生”的反 面。我所提倡的就是同时拥护“德先生”和“赛先生”，缺一不可。你的举证或 结论如果缺乏事实和科学性作依据，我就是要站出来说。我对司魏之争的结果不 存任何预设，我也在等待最终的公正的权威的委员会的判断，但我把我的证据和 论点放在那里，你如果认为有错可以来用科学事实反驳我，这才是辩论嘛，我想 任何假的东西都将经不起时间的考验，而会被滚滚历史洪流冲刷而去。 　　猪头看世界网友提出来要俺莫要辜负了“天行健”这三个字。呵呵，“天行 健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物”是俺非常欣赏的一句话，俺窃 以为其中包含的道理小可治身，大可立国。俺对这句话的理解是“自尊自信、勤 奋努力、自强不息、海纳百川、团结包容”，不知哪位网友认为俺理解错了，尽 可指出。至于猪头老弟（嘻嘻，你已经承认比俺小了）认为俺将发票和购买凭据 混为一谈，故意狡辩的事，俺还想在此说明一下：第一，俺确实有臭毛病喜欢把 事情说得明确清晰，对俺们来说，发票就是发票，凭据就是凭据。第二，俺遍翻 以往网友的质疑，没有一个人将发票表述为凭据的。魏到底是有发票还是有凭据 俺不知道，但从俺的机构的情况看，发票的可能性极小。俺也看其他的网络消息， 俺担心的是，按照有的网友的逻辑，到时候又会有人说，凭据不能算数，或是再 执著地追查凭据的真实性、可靠性，从而陷入一种举证的怪圈之中，要不，我看 干脆让公安部也进来调查好了，这样兴许异议就会少点了。你认为俺这样澄清一 下可能的事实，让公众具有更大的知情范围以便形成自己的判断有何不妥吗？这 难道有损辩论的公正性吗？其实我已经提醒了广大对此事关心的网友，注意委员 会的最终报告是否提及这些事情。关于魏的4万只老鼠，我要说的是，仅从魏的 NM文章的写作来看，我左算右算也离这个数字相差甚远，而且我认为，根据文章 的记述，由于文章中确实没有提到预防免疫时的分组和每组动物数量，不可能科 学地计算所用动物的实际只数，不知道参与计算的各位网友是如何算出来的，请 将你们文中依据的话和逻辑推理过程好好写下来，再次计算确定一下，而不是人 云亦云。至于魏在记者会上的回答，我想，中国话真是奇妙，真可以是智者见智， 仁者见仁。我的理解与老弟完全不同，我判断魏在那里说气话，而不是在承认所 谓的4万只的说法，从其语气以及一句开玩笑就可见一斑。如老弟非要寻根溯源， 可直接致函魏询问或请语言学专家解析。最后，将天行健，君子以自强不息；地 势坤，君子以厚德载物这句名言赠老弟以资共勉。 　　金何夕网友的疑问与猪头看世界老弟基本类似，我在这里就不多说了。俺想 强调的是，第一，俺们这些人确实是一群喜欢钻牛角尖的人；第二，还有比俺更 喜欢钻牛角尖的人。俺知道可能的事实，介绍给并不了解的网友们并无不妥，问 一句，在我没说之前，金兄是否知道我所说的转帐的事情呢？假设你不知道而在 委员会的报告中仅仅看到转帐凭据而没看到发票的事情，金兄会不会当时一时转 不过弯来，不明白为什么发票变凭据了而心生疑窦呢？其实，我认为仅仅通过所 谓的逻辑证据是难以证明真伪的，否则，俺现在发现的关于魏的Fig7a图和文中 提到的多肽（呵呵，还没最后分析完，但现有的结果确实让俺吃惊不小，待完成 后将奉上供大家评判）也可以证明魏的真伪了。另外，我以为，在我们打击学术 造假的过程中，一定要坚持以事实为依据，以科学为准绳的原则，我们现在是在 摸索一种将要长期存在的制度，如果制度本身丧失了公平性、客观性、科学性， 那么它今后所造成的危害尤胜现在十倍，在对待打假的事情上，我认就是要在坚 持科学事实依据的基础上“以君子之心度小人之腹”，任何丧失公平性、客观性、 科学性，预设结果的做法只能使我们走向另外一个极端，并可能造成更大的危害。 不知金兄对我的上述观点以为然否？ 　　故事迷兄仍然采用了N个问号激动地质问了俺，可是，俺想，不知故事迷兄 是否回去仔细地读了俺的解释。因为俺现在依然没有看到老兄对我的关于Fig7a 的第一、第二发现的解释，所以也不知道您所说的“众多人发现的FIG7a造假” 的证据何在？关于Fig7a，我想老兄如果能也作一张相似痕迹的WB图出来（注意 要有如我所说的亮条、紧邻条带的相同背景），而且在制作过程中还不能对可发 现的亮条视而不见（要不然干嘛不顺手抹了），俺就相信你说的。呵呵，不过别 象西湖长网友那样拿着半截就开跑，弄一张不伦不类的“铁证”来忽悠俺啊。还 有，老兄，我已经说了，俺不是想听川大领导或魏的“结案陈词”，俺是想听委 员会的报告，如果你认为还有更好的调查形式，不妨提出来大家探讨一下。另外， 请教一下，老兄以往文章中提到的Fig7a白框到底是在哪里，可否明示，而不是 只空泛泛地说“众多人发现的FIG7a造假”。 　　脆弱网友关于俺对图2与图5e的解释的一点疑问，我回答如下：第一，目前 俺尚未见到，也没有网友提出来在动态治疗过程，肿瘤刚一受到抑制就必须伴随 肿瘤血管密度的显著减少的证据；第二，从俺掌握的知识分析，肿瘤可以刚开始 缩小但不一定伴随血管密度的显著减少；第三，抗血管抑制肿瘤生长并不需要完 全抑制血管生成，你见过完全没血管的一坨肉吗？就象您如果一天只吃基础代谢 量的1/2的饭又让你天天干重活（肿瘤细胞的恶性生长潜能）时，用不了多久一 样可以把你饿死；第四，血管功能性的改变只是一方面的影响因素，我认为更重 要的是血管数量的多少，老兄为何提出“肿瘤体积的缩小与血管的数量无关”呢？ 我认为魏文中免疫血清的抗血管作用是综合作用的结果，虽然他没有检测凋亡， 但将近100%的抑制内皮细胞生长率很大程度上提示可能有其他机制参与其中。魏 文中报告肿瘤血管至后期非常显著地减少，那文章的立题有何错误？俺说俺没看 过相关文献也没从事过类似实验是在说俺还没有看到类似魏等这样连续动态观察 血管密度与肿瘤体积的文献，自己也没有做过这种连续动态观察的抗血管治疗动 物实验，可不是说俺抗血管治疗的文献没看过，抗血管治疗肿瘤的动物实验没做 过。下结论说图2与图5e的结果冲突的证据何在？要是你也只是逻辑证据，那俺 也就也提出一种逻辑证据。还有关于老兄的最后一点疑问，俺想说的是，等魏拒 绝向委员会提供原始数据再说吧，现在说还不是时候。另外，如果老兄有兴趣， 可以将以往网友提出的质疑汇总归纳分析一下，看看有多少经得住科学的推敲。 俺现在正准备做这件事，不过粗略统计了一下，至少有80多项，呵呵，工程浩大 啊。 　　俺的通讯文章看法（三）折腾来折腾去，老是被打断，下定决心，下次一定 推出来和大家见面。 (XYS20060506) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇