◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　再与天行健讨论小鼠数量问题 　　noheadguy 　　关于魏于全论文中小鼠数目的问题一再被提出讨论。其主要原因是这个问题 明确直观。如果他报告的工作是真的，他就应该用了他文章所描述的数目的小鼠。 如果他拿不出他用了如此数目小鼠的凭据，那就可以证明他在造假。司教授质疑 的依据是在那特定时段魏于全所报告的工作中可能需要的小鼠用量以及司教授所 推断的在当时条件下魏于全handle（包括购买和饲养）这些小鼠的能力。现在的 问题是，根据魏于全的论文，他到底用了多少只小鼠？天行健认为司教授及其他 网友关于小鼠数量的质疑“明显是因为不从事相关领域研究而缺乏必要的常识性 才会提出来”，小鼠用量需要对照原文计算，并且列示说明。我建议他把他的算 法及得出的小鼠数量说给我们看看，但将近一周已过去，仍无音讯（对于我就NM 论文Fig7a的进一步提问也不予理睬）。他不是一惯有问必答的吗？怎么突然不 接招了？这可不好，难道有什么难处？不过，估计他正在忙着搞肿瘤，所有问题 都让他来回答似乎也有点强人所难。这原本该由魏于全来回答的。本人在美攻读 博士5年，做博士后4年，作PI也将近4年。尽管不是从事肿瘤免疫专业，亲手操 作魏文中所涉及的基本实验，写文章，申请研究基金，也是本人的日常工作。斗 胆对照原文数数小鼠，想来不至于被天行健归为“不从事相关领域研究而缺乏必 要的常识”一类吧？经认真计算，发现仅魏于全发表于NM的一篇文章就需用小鼠 5965只（具体计算方法及详细说明附于文后）。在此谨就该计算作如下讨论： 　　1）在计算中，根据论文描述，基本上是选择最小可能小鼠用量，没有考虑 正常情况下经常可能发生的实验失败所导致的重复实验。也就是说在实际情况下 小鼠用量应更多。因此在计算结果前应冠以“据不完全统计”。 　　2）司教授根据他所列出的魏于全在2000年－2003年间所发表的7~8篇文章推 断魏在此期间可能需用小鼠上万只以上。本计算表明仅NM一篇文章就需用小鼠 5965只（将近6千只），这已足以令人乍舌了。如果算上司教授所列出的魏于全 在2000年－2003年间所发表的其他7篇文章中小鼠用量，推断在此期间魏于全使 用小鼠上万只，甚至几万只，应不离谱。不过，既然目前我们只就NM一篇文章进 行了计算，我们的讨论也应先局限于这一篇文章。该文于1999年12月28日交稿， 那么我们要求魏于全出示此前一年间购买及饲养5965只以上小鼠的凭据应不算过 分吧？另外，魏于全在该文章中明确写明所有小鼠试验是经学校实验动物委员会 批准的（All studies involving mice were approved b the institute’s animal Care and Use Committee.）。估计在他所提交的动物实验Protocol里， 关于如此众多的小鼠数目，一定令他狠狠地justify了一番。我认为魏于全1999 年的动物实验Protocol也应该做为被要求出示的原始资料之一。 　　3）在计算过程中发现魏于全的一些描述方式不太明确，总是给一个范围， 而不是一个准确的数字，的确给计算带来一定困难。比如说，他在描述疫苗细胞 注射时给了一个剂量范围（1X10^2~1X10^7细胞/小鼠），说明使用不同注射剂量。 同样，在接种肿瘤细胞时，也是给了一个剂量范围（1X10^5－1X10^7细胞／鼠）， 表明使用不同注射剂量。这种情况在文中出现多次，着实令人费了一番推敲。这 到底什么意思呢？首先这肯定是说使用了不止一个剂量，否则的话他就应该给出 一个明确的剂量，而不是一个范围。那是不是说在4次不同注射的每次使用不同 剂量呢？好象也不太合理。那又是不是说注射不同疫苗细胞时使用不同剂量呢？ 也不对，因为这更应该给出每种疫苗细胞注射时的明确的剂量(对于读者来说应 该是极为重要的信息)。唯一的可能是作者在设计实验时非常慎密，将所给出剂 量范围中的每个数量级（甚至更细）作为一个注射剂量进行了观察（这种理解就 是计算小鼠数量的依据之一）。这种可能性从魏于全于2003年对司先生提问的答 复中得到证实（尽管不是针对同一文章，但情况极为相似）。还有一种可能是我 不愿相信，也不希望包括在考虑范围内的（因为如果确有其事那他可就太阴了）。 不过还是先把它提出来以供调查委员会（如果真会有的话）日后参考。那就是魏 根本没有象读者所应该理解的那样做了那么多的观察，而对那些不知如何得来的 数据不太放心，故意给一个较宽的剂量范围，一旦将来有人质疑，他也好可进可 退。比如说，当有人质疑某作者的论文中的肿瘤体积在相似的条件下比他的结果 相对要小时，他可以轻而易举地回答说"我们接种的细胞数量为每只鼠5×10^4 （恰好在他所给出的剂量范围内）而某作者的论文中为每只鼠1×10^6个细胞用 于抗肿瘤血管生成治疗”。(怎么听起来这么耳熟？)有兴趣的网友可参看魏于全 《对司先生提问的答复》 (XYS20060329)。 　　4)。尽管司教授提出质疑的依据从大的方面看是显而易见的，应该承认他在 《我想要魏于全替我解惑》(XYS20060407)一文中提供的计算比较粗糙。如果做 好一些更为细致的工作可以减少不必要的争执。也许本文的计算有所遗漏，欢迎 各位指出。 　　附：魏于全NM论文所用小鼠数目的计算（“对照原文列示说明”） 　　1．Induction of protective anti-tumor immunity (共1290只) 　　说明：所用的疫苗细胞和对照有HUVEC，HDMVECs，HUV-EC-Cs，GEN-T， SVEC4-10，T/G HA-VSMCs，PRMI 7666细胞，和PBS（图1），一共是8种。因而有 8组实验，每组10只小鼠。魏文方法学中明确说明疫苗细胞注射时，使用了不同 注射剂量1X10^2~1X10^7细胞/小鼠(原文为“Mice were immunized intraperitoneally or subcutaneously once weekly for 4 continuous weeks with different doses (1X10^2−1 10^7 cells/mouse) of a variety of endothelial cell vaccines or T/G HA-VSMCs as well as RPMI 7666 cells (as a control) or were treated with PBS alone (non-immunized)”). 文中没有注明什么样的不同注射剂量。从科学严谨的试验设计角度考量（似乎也 是魏文章所暗示的），读者只能理解为每个数量级为一个注射剂量，即1X10^2, 1X10^3, 1X10^4, 1X10^5, 1X10^6,和1X10^7,共6个不同注射剂量（否则作者应 给出明确的剂量）。因此，除PBS对照外，每种疫苗细胞（10只小鼠/组，7种疫 苗细胞）都要注射6个不同注射剂量，故而70X6=420只小鼠。加上PBS对照10只， 共430只小鼠。而在进行再接种的实验时,每个小鼠接种的肿瘤细胞又是1X10^5－ 1X10^7细胞／鼠。同理，读者应理解为每个数量级为一个注射剂量，即 1X10^5,1X10^6,和1X10^7,共3个不同注射剂量。因此，430X3=1290，该部分实验 共需1290只小鼠。 　　2．Induction of therapeutic anti-tumor immunity （共900只） 　　说明：用5种瘤细胞株（MethA，H22，MA7825S，FM3A，和Lewis lung carcinoma）建立动物模型，再注射三种疫苗细胞（HUVEC，HUV-EC-Cs，和GEN-T） 和PBS对照（图2）。每组10只小鼠。同样，疫苗细胞注射时共6个不同注射剂量。 PBS对照不存在剂量问题，5种动物模型（10只小鼠/组），3种疫苗细胞（6个不 同注射剂量）5X10X3X6=900,加上50只PBS对照，该部分实验共需950只小鼠。 　　3．Adoptive transfer of immunoglobulins in vivo （共120只） 　　说明：2种肿瘤（H22，和Lewis lung carcinoma）动物模型，各设6个观察 组（图4），每组10只小鼠。2X10X6=120, 该部分实验共需120只小鼠。 　　4．Immunoglobulin preparation from mice immunized with xenogeneic cells（共1200只） 　　说明：先看免疫球蛋白的需用量（主要用于图4和图7a，b中所描述的实验）。 教父网友曾有计算（本人认为比较合理），“文中并未说明具体剂量，只用了个 范围(10-300mg/kg)，先给一次，接种肿瘤细胞后每周给两次连续三周。因此给 小鼠注射每种纯免疫球蛋白共7次。按文中所述，每组十只小鼠。每只小鼠应在 25克左右，则每组约250克。如以300mg/kg剂量算的话，每次注射要用75mg的纯 免疫球蛋白。注射7次，不包括重复实验而以100%成功率计算，总共需525mg的免 疫球蛋白。”“小鼠在强烈免疫反应下有可能产生大量的免疫球蛋白(5-10mg/ml 全血)。”每只小鼠的total bleed out为0.6-1.4ml。就算小鼠血免疫球蛋白含 量为10mg/ml，每只小鼠可采血1ml，每组实验（10只小鼠）需从50-100只小鼠中 制备足够的免疫球蛋，权且算作75只。依图4所示，Ig(HUVEC)和Ig(GEN-T)各用 于4组观察，加上作为对照的Ig(SVEC4-10)和Ig(PBS),75X4X4=1200,该部分实验 最少共需１２００只小鼠。（这还不包括确定抗原量应作的预实验所需的小鼠量， ＷＢ及其他相关实验所需的免疫球蛋白，并且假定纯化免疫球蛋白时回收率为 100%）。 　　５．Immunohistochemistry（共20只） 　　说明：４个观察组（图5a,b,c,d），文中没有明确说明小鼠数目。按一般最 小需用量，５只小鼠／组。该部分实验共需20只小鼠。 　　６．Inhibition of angiogenesis (Micropocket assay)（共25只） 　　说明：５个观察组，包括分别注射疫苗细胞SVEC4-10，HUVEC，GEN-T，和 PBS对照，以及免疫球蛋白过继免疫小鼠（图5e并未显示，但在正文中有所描 述）。５只小鼠／组。该部分实验共需25只小鼠。 　　７．Abrogation of anti-tumor activity（共80只） 　　说明：８个观察组(图6a)，包括Anti-CD4, Anti-CD8, Anti-NK, IgG2b, IgG2a, 以及HUVEC对照，SVEC4对照，和PBS对照。１０只小鼠／组。该部分实验 共需80只小鼠。 　　８．Inhibion of tumor growth by adoptive transfer of immunoglobulins from mice immunized with xenogeneic peptides（共240只） 　　说明：８个观察组（图7c），包括抗3对多肽免疫球蛋白Anti-VEGFR2-M (243-277)，anti-VEGF2-H (239-273)，Anti-av integrin-M (330-364)， Anti-av integrin-H (330-374)，Anti-av integrin-M (545-579)，Anti-av integrin-H (545-579)和2个对照（佐剂和PBS）。10只小鼠／组。在进行再接种 的实验时,每个小鼠接种的肿瘤细胞又是1X10^5－1X10^7细胞／鼠，即1X10^5, 1X10^6, 和1X10^7,共3个不同注射剂量。8X10X3=240, 该部分实验共需240只小 鼠。 　　９．Isolation of immunoglobulins from mice immunized with xenogeneic peptides（共1800只） 　　说明：8种免疫球蛋白，包括（Anti-VEGFR2-M (243-277)，anti-VEGF2-H (239-273)，Anti-av integrin-M (330-364)，Anti-av integrin-H (330-374)， Anti-av integrin-M (545-579)，Anti-av integrin-H (545-579)和 Anti-Freund's adjuvant，及Anti-PBS对照(前面提及的Ig(PBS)仅能满足图4的 试验，在此须另行制备)。每种免疫球蛋白用于3组实验，10只小鼠／组。按前所 述，每组实验需从大约75只小鼠种制备足够的免疫球蛋，3X75=225，制备每种免 疫球蛋白需225只小鼠。8种免疫球蛋白共需8X225=1800只小鼠。 　　10．Inhibition of tumor growth by immunization of mice with xenogeneic peptides（共240只） 　　说明：该实验未在图7c中显示，但在正文及图解中有所描述。８个观察组， 包括3对多肽VEGFR2-M (243-277)，VEGF2-H (239-273)，av integrin-M (330-364)，av integrin-H (330-374)，av integrin-M (545-579)，av integrin-H (545-579)和2个对照（佐剂和PBS）。１０只小鼠／组。同样，在进 行再接种的实验时,每个小鼠接种的肿瘤细胞又是1X10^5－1X10^7细胞／鼠，即 1X10^5, 1X10^6, 和1X10^7,共3个不同注射剂量。8X10X3=240, 该部分实验共需 240只小鼠。 　　综上所述，NM论文总共需要大约5965只小鼠。 （1290+900+120+1200+20+25+80+240+1800+240=5965）. (XYS20060516) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇