◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 回复一些网友的意见 作者:天行健(一个搞肿瘤的年轻人) 为了满足一只土鳖网友的要求,我不再与他讨论技术问题,其实我已经说明,我只是想 和大家分享一下我对网友疑问的认识,并非专门针对那位网友解答问题。学术争论大家 都已经亮出了自己的观点和证据,广大网友一查资料自明,还是忍不住,提示一下一只 土鳖网友,魏诱发的是小鼠的自身抗体,另外绝大多数种类的内皮细胞在体外是要依靠 添加相应生长因子才能传代和增殖的。其实一只土鳖网友也知道,生物医学实验,几乎 是“凡事皆有可能”(只是一定要把握实验细节的差异,这也是我做了10年之后的得出 的结论,不知有网友以为然否?)。但不知他为何如此排斥抗血管治疗策略。其实,在 所有自然学科中,生物医学正是最讲究实际效果的一门实验科学,好不好,对不对,有 没有用,拿到临床一试才能知道。一只土鳖网友对抗血管药物近年在临床治疗及临床试 验中取得的无数令人鼓舞的进展充耳不闻,可能是不从事相关研究的缘故吧。但是,不 知道可以,那就请别如此武断地下结论。我不是海龟,我是真正的“一只土鳖”。我鄙 视那些以种种借口就不为国效力的人,可以在国内,也可以在国外,但要为我们的人民 真正做点实事,不要说你的高等教育是你自我奋斗的结果,你曾经占用的中国的社会资 源用于一个优秀的农村孩子可能会比你做的更好!一只土鳖网友也别把回国的海龟们都 一棒子打死了,其中不乏比你思想高尚的人,人活着未必就全都为了那点物质条件。 我同意量子网友的观点,但不同意他比喻的方式,对科学问题直接阐明观点即可,这才 是科学公正的态度。魏在中华肿瘤文中关于有效率的结论是不适宜的,因为缺乏可比较 的对象,因此也缺乏统计学的处理,不宜做有效率的结论,尤其这是在实验研究中,仅 提出抑瘤率的结论即可。其实因为我从事药物的研发,我个人猜测,当初不知道是谁设 计的这个有效率观察方式和指标是想在一定程度上模拟临床试验,以肿瘤长至500mm3来 模拟临床试验的观察终点(end point),并以此判定药物有效性。但是这毕竟是实验 研究,不宜直接套用临床观察方案,500mm3未必能科学地代表在临床上病人的死亡或其 他临床结果(outcome)。 方先生在回魏文中提到PANS的文章,提到对照组在接种了B16黑色素瘤一周之后(没有 其他时间的数据),肿瘤长到了近900 mm^3。我去翻看了一下原文,发现可能是方先生 太忙没有看清,原文确实没有指出接种肿瘤细胞后的观察时间,因此不具有可比性,一 周指的是最后一次免疫疫苗后一周时接种肿瘤,不是肿瘤生长时间。【方舟子按:这一 部分的确是我误读了,我已在文章中做了说明并删除有关部分。】我当时吓了一跳, 这黑色素恶性度虽高,但怎么长地这么快,一般实验肿瘤模型潜伏期就是3-7天啊。魏 先生也不能以此文献证明什么,毕竟他们使用的是不同种系的小鼠,没有证据证明B16 在这两种小鼠中生长速度相同或相似。但是,以我接种过近千只裸鼠移植瘤模型的经 验,接种数量绝对影响相同时间点的肿瘤大小,甚至影响肿瘤的溃破规律,我曾经观察 到有的裸鼠移植瘤模型中100万细胞与120万细胞接种的两组间瘤体积均数可以相差50% 左右。其实,不知那位网友有B16细胞,不妨买6只接种一下试试,带毛鼠便宜,接种要 的细胞数又少,一瓶25cm2的就够,观察时间也不长,可以加上FCA试试。但我事先申 明,不要指望能完全重复生长规律,这在动物实验中是非常非常困难的,只要差异尚在 可接受的范围之内就行,我觉得差异能在20%-50%均能接受(没有标准,欢迎大家提提 具体标准)。 另外,对于eng网友的回复,我觉得是,做人要厚道,可以有不同的观念,但在公共场 合讲话,请正确地使用全国人民都能听懂的语言,不要误导读者(至少曾经误导过 我)。象后来司先生就做得很好,直接告诉了读者礼品的种类,读者自可判明。 我主张多采用点科学的举证方法,少一些言语谩骂,少一些歧视,虽然我也知道现在中 国科研环境问题很大,但这更需要我们实实在在地做事来改变,包括实实在在地打假, 可以在更广泛的社会范围宣传他们造假的证据,但不是骂骂咧咧打假。最后一句,我想 提议,当我们在花费国家的科研经费时,都要摸着自己的良心问一句:我对得起中国人 民的钱吗? 方先生, 您好,刚才拜读您回复魏先生的信。我非常同意您关于最后一个问题的观点,魏先生的 解释难以成立。佐剂也是属于激活免疫的机制,难以迅速建立有效的抗肿瘤免疫反应。 我个人更倾向于用随机误差或是测量者主观倾向来看待这个问题。为了印证我的观点, 去翻了一下我计算机中存的以往积累的资料,结果想要找一个生长速度、开始治疗时体 积、开始记录的体积均与之相似的资料还真难,前后花了我半个多小时,勉强找到一个 (Pollack VA et al. J Pharmacol Exp Ther 1999; 291: 739-748)。仔细看了看他 的生长曲线,只能说肿瘤生长在小于100mm3时基本无规律可言,有不少后期分离的曲线 在小于100mm3时是相互交错的,后期肿瘤测量也呈现锯齿状。因此我认为,更有可能的 原因是动物、测量的随机误差或是测量者主观倾向。其实,魏先生的这些实验相对不是 太复杂,建议魏先生公开具体的操作程序,国内有条件的网友可以重复一下。如果实验 多人不能重复,那么事实胜于雄辩。 (XYS20060405) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇