◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ (方舟子按:那位教训何祚庥院士“敬畏自然是科学常识”的初中生馨儿是廖晓 义的女儿。初中生的思想还未成熟,无非是当一下别人的传声筒,不适宜参与讨 论这种非常成人化的问题,更不应该误导大家以为是一个独立的声音。有人愿意 把未成年子女拉出来作秀、为自己助阵,我们却没有替人教育子女的义务。廖晓 义向观众隐瞒母女关系唱双簧,亦可见不是个诚实的人。) 廖晓义母女、汪永晨、赵南元作客新浪聊天实录 2005年01月27日   近期,由多家媒体掀起了由院士、学者、环保人士、普通市民、中学生、记 者等组成的大辩论:人类要不要敬畏大自然以及敬畏大自然是不是反科学,人与 自然以谁为本?怎样处理人与自然的关系……目前大辩论仍在进行之中。以下是 地球村环境文化中心主任廖晓义、环保学者汪永晨、清华大学教授赵南元、中学 生馨儿作客新浪聊天实录。   主持人 :各位网友大家好,我们又见面了,近期关于人类要不要敬畏大自 然的辩论正在激烈的进行当中,今天我们把两场辩论搬到互联网上来进行,这里 我希望广大网友能够踊跃的提问一起来参与这场辩论。好了,我们直接进入主题。 现在我介绍一下嘉宾,今天到场的嘉宾是地球村环境文化中心的主任廖晓义女士, 还有非常高兴今天请过来一位中学生叫馨儿,网友有所了解,她也参与了这场辩 论,现在先请馨儿做一个自我介绍。   馨儿 : 没有什么自我介绍,就是一个中学生。   主持人 : 上初几?   馨儿 : 我现在初中毕业了。   主持人 : 几岁了?   馨儿 : 16岁。   主持人 : 你是怎么考虑参与这场辩论当中,你经常上网从网上得知这个辩 论的吗?   馨儿 : 没有,是偶然看见了何院士在《环球杂志》上登的一篇人类无须敬 畏大自然的文章,有一些异议就写出来,写出来投给《新京报》了,就登出来了, 这个过程就是想发表一下自己的意见,没有什么。   主持人 :一位中学生来参与这场由院士学者组成的大辩论,是否觉得有些 不合适?   馨儿 : 这个没有什么,科学家可以来讨论要敬畏自然,还是不敬畏自然这 种观点,我觉得这不是一个纯科学的问题,其实从某一个层面来说也有哲学方面 的问题,所以我觉得这种东西,如果每个人能够参与的话就会有更多的意见,这 样的话,就更有利于我们搞清楚这个问题。   主持人 : 今天的开场白让馨儿做了,现在请教廖女士,到现在为止这场辩 论,您认为最核心的问题和最关键的分歧在哪里呢?   廖晓义 : 我想大概有两个:一个是关于敬畏自然是作为还是不作为;再一 个敬畏自然和以人为本是不是尖锐对立,我想目前主要是这两个核心问题。   主持人 : 分歧也在这里?   廖晓义 : 分歧也在这里。像主张无须敬畏大自然这一方的观点,就认为如 果说我们承认了敬畏自然,那么我们就是号召人类不作为,无须敬畏大自然才能 够大有作为。   主持人 : 这个待会来说,先请馨儿来回答一个问题,她在《新京报》上发 表这篇文章之后,当时的标题是敬畏大自然是一个科学常识,文章里面还说为什 么要争来争去,当时赢来很多网友的赞赏,但是也引来了何祚庥的回应。   馨儿 :我看到《新京报》上面何院士回应的文章,这种东西是个人的意见, 但是我觉得何院士说我对敬畏自然当中的自然偷换了概念,但是我觉得其实他对 敬畏自然的自然似乎没有特别清楚这个含义,因为他好像把敬畏自然和非典联系 在一起,然后又说出了什么大送瘟神烧纸这种迷信的东西来,这跟敬畏自然是一 点关系都没有,他竟然把这个联系起来。其实在这方面,我觉得何院士并没有很 理解敬畏自然的这种含义,或者叫定义。   网友:这场辩论很可能是关于敬畏这个词汇的理解而导致的。   主持人 : 我想问廖女士,您认为是这样的吗?   廖晓义 : 我想恐怕还不完全是,因为由于敬畏这个词引起的,关键是人和 自然的关系,究竟是什么样的关系问题上出现了很多的不同的意见。   因为敬畏这个字很清楚的,尤其是按照中国人来理解,敬和畏联在一起,它 是一个含敬之畏,还是说有畏之敬。本来很简单的问题,关键是人们长期习惯了 一个观念,自然怎么能够敬畏呢,自然是非常渺小的,自然是我们的仆人,是我 们利用的对象,对这样一个仆人,这样的一个对象,我们怎么可能用敬畏这个词。 这是我们这么多年战天斗地,人有多大胆,地有多大产对自然这种无畏,或者说 大无畏这样一种沿袭来的观念的反映。也可以说工业文明很重要的一个特征,就 是要在改造自然的过程中间来完成自己的功利目的,尤其是很多年来我们过分夸 大了人的主观能动性,其实是支持和维系了这个文明几千年,几万年一个常识性 的态度;反而产生了一个疑问,我觉得这种疑问本身是很有意思的,是很值得反 思的。   网友:这不是一场文字的游戏,它是一场自然观的较量和辩论。   主持人 : 我想在这里继续探讨这个问题,在这场辩论过程中,你刚才也说 了,要不要敬畏大自然最关键的分歧之一就是在可操作性上,或者说在有所作为, 还是无所作为这个分歧上,我想这里问一下廖女士,你认为敬畏大自然是不是像 何院士说的无操作性可言的,是号召无所作为?   廖晓义 :我当然认为敬畏自然和有没有作为是两个层面的问题,就是敬畏 自然不一定不作为,只是说不妄为,这是我在今天新京报的文章里面反复强调的。 恰恰相反只有敬畏自然,才能谨慎所为,才能明智所为。我们长期习惯了对自然 大有作为,或者说有所作为,但是我们确实忽视了有一个支撑了我们文明,至少 是中华文明5千年的基本观念,就是儒道两家都认同的有所为,有所不为,有一 个人写到中庸之道我认为是有道理的。甚至于人类作为一个特殊的群体都不可能 发展它的文明,但是人类的一些失误恰恰就只知道有所为,而不知道哪些有所不 为。这也是工业文明一个最大的问题,就是说它忽视了对自然有所不为的一方面, 从80年代以来,人类之所以要提出这个可持续发展,就是意识到对自然应该有有 所不为的一面。   主持人 : 在这个问题上,馨儿那篇文章也对可操作性做了一个回答,我想 问一下馨儿,你是否愿意在这里再做一下阐述,敬畏大自然实质上有无可操作性 的?   馨儿 :当然是有,我第一次读到敬畏自然没有可操作性的时候,我第一反 应我觉得敬畏自然是一种态度,而不是一种手段。如果你没有敬畏自然的态度, 如果你没有对大自然叫做有借有还这样一种态度的话,你发展科技,你也未必是 愿意发展的环保科技这上面来,你也就是有可能以破坏环境为代价来做一些发展。 如果没有敬畏自然的这种态度的话,那么其实现在很多的环保都无法继续。   主持人 : 我们今天还有一位嘉宾汪永晨女士,因为本身工作的事情,现在 不能来到现场,她在天津,我们试图接通她的电话让她来阐述一下她的观点。   汪女士吗?   汪永晨 : 是。   主持人 : 现在我们正在进行和廖女士的访谈,正在讨论敬畏大自然的可操 作性和无所作为的观点,在对方看来,敬畏大自然是没有可操作性,也认为敬畏 大自然的观点是无所作为的,在这里面我也想听一下您的看法?   汪永晨 : 我觉得其实我想先回应一下何院士前天说武松打虎,作为一个科 学家如果把对自然的认识还停留在中国宋朝的武松打虎要我们这些科学家干什么。 那时候武松之所以可以打虎是因为有很多的老虎,现在我们想打虎还有没有老虎 了。   另外我想回应一下,如果我们把野生动物混合在一起的话有一点遗憾,他说 怒江建水电站的要以人为本,这是国家发改委说的,我们国家还有1千人还生活 在水库以下。今年我们要捐钱给怒江建图书的阅览室,我们希望那边的孩子和城 市的孩子一样看到图书和报纸,另外我们给他们带了两台电脑,让他们享受城里 人的网络生活。   我非常欣赏廖晓义说的,在我们的生活里,随处可见怎么样节约资源,比如 说我们洗手的时候,打肥皂的时候是否要把水龙头打着,我们吃饭的时候每一次 要换一个盘子,这是对水资源的浪费,我现在在天津广播电台做一个节目,天津 的水源已经非常紧张了,其实在我们整个中国有很多地方都非常的缺水,可是我 们一边缺水,一边浪费水,这都是我们身边可以做的事情。   还有一个我对何院士的讲话有一点遗憾,敬畏自然难道就要敬畏非典吗,我 记得他在访谈里面说了三次,我们把大自然只定位在非典上,我们这次讨论的意 义就太狭隘了,大自然这么丰富,这么广阔,为什么我们只看到了一些细菌和一 些病毒,我们从一开始就提出要了解生物链,我们生物链一环扣一环,这是我们 应该尊重的东西。我刚才一位网友说,我们大自然之所以在这么长历史的进程中, 能够发展到今天,有了这么多的物种,有了这么多的生物多样化,这本身就是科 学,这就是我们人类所应该尊重的地方,而不是我们发明了两项工具,有了自己 对物种的认识以外,我们就觉得无所谓了。   主持人 :我还想继续你的探讨,有一个问题,你也发表一篇文章说,敬畏 自然是一种态度,而不是一种工具和手段,今天廖女士也在,我们一起来探讨这 个问题,作为一种态度的话,梁从诫先生也发表了一个观点,敬畏自然是一种真 正理性的态度,我想问一下汪女士和廖女士,你所理解的敬畏大自然仅仅是一种 态度吗?   汪永晨 :首先我觉得这个是我们所探讨的敬畏自然是不是一种反科学,我 是针对这个来讲的,我认为我们的科学怎么去认识才叫科学,就像我刚才谈到的, 我们说的我们对自然的这种认识是不是也是一种科学。所以我说,我们如果只是 把它当成一种为人类所用的话,它就是一种工具,梁先生说反对把自然当做工具, 我们一个共同的认识是认为,我们在自然面前,我们应该摆正我们人类的位置, 这就是我们和自然之间相互关系的一种态度。有的人认为这种态度没有操作性, 我们先确立了我们大自然中,在这个大家庭中只是成员之一,有了这个态度以后, 我们可能在我们的行动中不是一切都要占有,不是要把树全都砍了为我所用。何 院士说我们要生活,我们要取暖不能冻着,我们不能说为了取暖把山的树都砍光, 我们为了发电把大江大河都截流。这就是我们对待自然,认识到它的重要性,认 识到我们在自然中只是其中一分子的态度,我们才采取我们的行动。   主持人 : 我们也听一下廖女士对这个问题是怎么解答的,敬畏大自然是一 种态度的情况下,和不敬畏大自然有什么区别?   廖晓义 :当然是非常大的区别,这个区别在于敬畏自然才能理智地,明智 地有所作为,而不敬畏自然常常是妄为,我们说叫胆大妄为的妄为,看不到一个 行动带来的后果,看不到这个后果的双刃性。敬畏自然如果说是一种态度,是一 个思维层面的问题,或者说是一个价值理性的问题,而有所作为是行为和工具层 面的问题,什么样的价值理性决定了什么样的操作理性,我们敬畏自然也会主张 有所作为,有所作为的含义就是有所为,有所不为,什么叫有所作为,有所不为, 马上就是操作层面,完全是一个操作层面的问题。   比方说我们主张敬畏自然要遵循两个原则,一个叫取之有道,一个叫取之有 度。刚才汪永晨说到了关于老虎的问题,我在这里不妨正面回应一下这个问题, 我想用一个故事来回应,一个叫袁熙坤的画家,他就在云南遇到了一个老虎,不 是在宋朝,就是在 70年代的时候,他看到老虎吓坏了,他觉得非常的恐惧和害 怕,他想今天恐怕只有死在老虎手里面了,因为他不是武松,他没有办法去打老 虎。但是这个老虎他们俩就对视了一阵,老虎看了看他,竟然摇头走开了。那么 这个人就很奇怪,到底是画家,他就观察,他就发现这个老虎它的肚子是圆的, 是一只饱虎,不是一只饿虎,从这个里面他发现了非常深刻的自然法则,生命体 系的运行是在满足自身生命需求之外,不要对别的生命过多的伤害。所以我想如 果说我们现在来谈对于老虎的态度,就算是我们回到宋朝可不可以有这样几种态 度:   第一老虎要吃我,我要武松打虎,因为我要保存我的生命。第二如果老虎不 吃我,我不会因为要这个老虎的骨和老虎的皮去杀这只老虎。那么现在人类做的 并不是老虎威胁了自己的生命,而是人类为了他的皮、骨头去追杀老虎。这里面 牵扯到了一个生命伦理的过程,如果我们像某些人认识那样走到极端,不要完全 不杀生,完全不消耗自然物,那就意味着生命的死亡。但是自然法则在于一种生 命在依靠别的生命的供应维持自身的同时,不要对别的生命造成过多的伤害,尤 其不要为了满足自己的奢侈和奢求伤害别的生物,从伦理上是不道德的,从生态 上也是短期的,因为你把生物链破坏以后,最后人也会受到厄运。   主持人 : 我们中途还要接听清华大学自动化系的教授赵南元的电话,在这 里请汪永晨女士,您有问题向赵南元教授提出来吗?   汪永晨 : 我想让他解释一下何祚庥先生说的,假如是我们现在是不是还应 该提倡武松打虎的精神,另外我也想问问他,他怎么看待吃鸡和我们敬畏自然之 间的关系?   主持人 : 好的,我一定把这个问题转给赵教授,我们先挂断您的电话,我 们来接通赵南元的电话。  赵教授吗?   赵南元 : 是的。   主持人 : 我们正在进行嘉宾聊天,在人类要不要敬畏大自然这个问题上, 正在开辩,您也参与了这场辩论之中,我想请问赵南元教授,你所认为在敬畏大 自然可操作性上和有无作为上您的观点是什么样的?   赵南元 :敬畏是一种心情,这个心情是不可操作的,那么人产生一种什么 心情是自然发生的事,就像爱也好,喜欢也好,愤怒也好,包括敬畏这样一种心 情,谈不上什么可操作性。人有什么心情,大自然是不会知道的,他也不会有什 么反映,不会因为我们敬畏大自然就不地震了,不海啸了,都不会发生这种作用, 我觉得敬畏是没有什么意义的。   主持人 : 很多人士表达了这样一个意思,敬畏大自然作为一种态度是一种 理性的态度?   赵南元 :这种态度肯定不是理性的,敬也好畏也好,只能敬那种有人格的 东西,为什么我们尊敬别人,是因为我们也想别人同样尊敬我,你尊敬石头,石 头没什么反应,显然是非理性的;你要区分人和自然是不一样的,大自然是不是 像人一样,我们要把这个弄清楚。如果这个没弄清楚,盲目去敬畏我想没什么作 用。2500年前的西门豹在河伯的时候,河伯就是定位为一个大自然,河伯他不娶 媳妇,女巫说他要娶媳妇,我倒觉得西门豹是对的,女巫是错的。   主持人 : 廖晓义女士现在嘉宾聊天室,你能不能接受她的提问?   赵南元 : 可以。   主持人 : 刚才汪永晨女士通过电话和我们取得联系,她也想向你提,在处 理人和自然的关系,用武松打虎来比喻,何祚庥聊天的时候也说过,与虎相遇, 人应该怎么样面对?   赵南元 :是这样的,如果碰见老虎,你不打虎它就吃了你,我如果有能耐 会打死它。不仅是老虎的问题,我们拿一个耗子的问题,我们那儿有卖耗子的药, 我经常买来把耗子毒死,我想问一下汪永晨,大自然有很多的孩子,这个大自然 的孩子包不包括老鼠,我买耗子药把它毒死是不是也不敬畏大自然,这个问题请 廖女士来回答一下。   主持人 : 廖女士你可以回答一下赵教授的问题吗?   廖晓义 :这是讨论,一个是关于您说的一种态度不可以操作的问题,我有 不同的意见,最简单的一个例子就是您年轻的时候爱一个姑娘,肯定想跟她恋爱, 想跟她结婚,组成家庭,如果你不喜欢一个人,肯定会避而远之,也许你仇恨一 个人也许用别的方式来对待。我们在可持续发展的理念上其实是建立在一个对自 然怎么看的问题,如果说你把自然看作一个不可以尊重的对象,肯定是无节制去 截取它,你认为敬畏的话,可能建立一个循环的社会,一个人文的社会,一个可 操作的社会,这都是跟对自然的态度相关的。我们过去犯的所有的错误,归根到 底都是我们对自然的态度没有摆对,操作不可以离开态度问题,态度问题必然会 转为操作的问题。这是我的看法,赵教授有什么不同的意见。   赵南元 : 我觉得她这个提法,有一个恋爱的对象来比喻大自然,恰恰是一 种非理性,把一种无生命和无意识的比喻为一个有意识有生命的人,这是不一样 的。   我们举一个例子是一个态度的问题,是一个可持续发展的问题,我想问一下, 比方说可持续发展,养猪吃肉,不会把种猪给吃了,因为我要持续发展,我要留 着种猪,不断下小猪,不断喂它们,最后把它吃了,这是人和猪的一个正确的关 系。   我对它的态度并不因此我们没有可持续发展,就像这样一种,我觉得当年他 们经常说到人有多大胆,地有多大产,这是一种态度,当时批评我们叫唯意志论, 我想怎么着就怎么着。你想和大自然谈恋爱,大自然不会因此不地震了,不海啸 了,它爱起你来了吗?它该什么样还是什么样,这跟姑娘是不一样的,姑娘可能 我爱她,她也爱我,我不爱她,她也不爱我。可是大自然不是这样的,把这两个 混在一块来,我认为是基本的概念错误。   主持人 : 你说在大自然面前,人类无法改变大自然,那是否就是说我们在 大自然无所作为呢?这个观点是刚才一个网友提出来的。   赵南元 : 我们不是无法改变大自然,而是敬畏不能改变大自然,我就不同 意敬畏这个观点,对于大自然我们要探讨它的规律,用规律来办事,让我们人类 往更好的方向发展。   廖晓义 :我认为赵教授的思想是传统的一种把所有的自然理解成从工具层 面去理解的自然,把自然看成是一个纯粹可利用的一个对象,也就是说赵教授的 一个论题不是具有人格的就是不值得敬畏的;我觉得这个想法是可以理解的,在 传统的工业文明这么多年都是这样做的。但是就是在这么几十年人类的反思中间, 人们正在走出这样一个比较有局限性的一个视野,人们认识到在人之外很多也许 无法用语言沟通的生命系统也是必须要敬重的,这应该是人类最伟大的一次觉醒, 人们认为自己要用对待同类的态度去敬重其他的生命,只要你敬畏人的生命,必 须要敬畏其他的生命。   赵南元 : 我想问一下廖女士,你觉得这个耗子应该给它吃耗子药不应该?   廖晓义 :耗子的问题,我会正面回答,不会回避,这个耗子原来的生态链 中是不对人造成危害,这是另外一个话题。我们知道很多的鼠害是由于它的天敌 被消灭了,这是和人的行为是相关的,我们在这里暂且不讨论这个问题。还是回 到刚才说的关于那个虎的问题上,我们对于伤害到我们人类生命的物种的,这种 状况从维护我们人类生命的角度来看是要打的,目前耗子已经造成了这个危害了, 是要吃耗子药的。但是我们不会去再进一步对人类没有造成危害的生物再造成进 一步的伤害,袁熙坤老师说的好,人到最后对虎的遭遇里面总结出了一个很深刻 的原理,从此改变了他的人生,他变成了一个生态画家,人可能他未来的厄运在 于他违反了自然法则,只有人这个物种是满足了自身需求还要去伤害别的生命的 这样一种物种。   主持人 :是以人为本,还是以自然为本这个问题上,你刚才的问题是否恰 恰符合了以人为本这个题目?   廖晓义 : 我认为关键不在于以谁为本,而在于对人的理解,如果说我们理 解的人是一个自然物为基础的,有生物学意义上的人,是自然之子,那就不存在 一个和自然谁为本的问题,因为它本身就是自然的一部分,它对自然有一种敬畏 之情,有情感。   赵南元 : 人如果就是自然一部分,不管它对自然敬畏不敬畏,做任何事情 实际上就是自然对自然自己做的事情,就无所谓了对不对?   廖晓义 : 不一样,人是如此特殊的自然物,它是有灵性的,他有足够的力 量伤害别的生命,别的生命不一样,如果人是有灵性的,他尊重自己的生命也是 同时尊重别的生物的尊重。   赵南元 : 如果说养猪我们要不要尊重它?   廖晓义 :一个物种要维护自身的生命是要靠消耗其他生命来维持的,但是 如果他在满足生命的基础上还要无度伤害别的生命就是不合适的。我想说一个藏 族的朋友,他们原则上很不愿意杀生,但是为了生存,他们还是要杀牛。他们为 什么不吃鸡蛋,他们认为一个鸡蛋也是生命,一头牛也是一个生命,可是一头牛 可以吃很长时间,一个鸡蛋一口就吃了。他们的古朴行为里面体现就是一种自然 法则,就是说我们生活在自然里面,我能够得到自然物维系我的生命,别的生命 体在支撑我的生命,我有一份感恩和尊重,在此基础上,我对别的生物体上尽可 能减少伤害。也就是甘地说过一句话,自然能够满足人的需求,但是无法满足人 的贪婪。   主持人 : 赵教授,在上一次的聊天过程中,何祚庥院士批评敬畏自然说这 种态度或者观点,是伪善的,在一点上,我先请赵教授看看您是怎么样的观点?   赵南元 : 这当然是伪善的了,什么是一个度呢?刚才廖女士说的观点我就 不理解了,什么是贪婪,反正把肚子吃饱了就可以,没有什么贪婪,是不是半饿 着肚子才不贪婪呢,这个我觉得完全是一种词汇,从词汇上做文章,就是有点近 乎于伪善。   廖晓义 : 我想是伪善还是真恶,是非自有公论,我们没有必要在这里纠缠, 而且我也觉得我们不必要来进行一些相互的价值评判的这种标签,我也不想给别 人贴标签。我想说什么是度的问题。   人吃猪肉是满足人的温饱,但是人类早就超出了这样一种温饱,甚至于已经 超出了小康,人现在很多的消费确实是过度的消费,比方说过渡使用空调,把冬 天搞的像夏天,夏天搞的像冬天,这样对自然的伤害,这就是过分了,这种危害 不仅伤害了其他的生命,已经在危及人类自身,这就是过分。   再过分说车的问题,美国人不在京都议定书上签字,他要保持平均一家两辆 私车的生活方式,我们无疑不是反对机动车,但是我们觉得可以用快速公交来解 决,快速公交可以用最少的车运送更多的人,而不是要建立一个车的世界。像这 样一些过分的去为了人的贪婪,就是贪婪,去伤害了别的物种,伤害了别的生命 体系,道德是不益的,最后伤害的是自己,现在整个人类面临由于气候变暖造成 的巨大的灾难。   主持人 : 我们暂且停止一下廖女士和赵教授的对话,我们来听听网友的观 点,我想请廖女士和赵教授做一下评论。   网友:我是搞科研的,我想对这个问题发表一下看法,人本身作为大自然一 部分,人不可能驾驭于一切之上,我们是没有办法改变这种关系的,但是我们可 以改变生活环境,不让它使我们的生活环境变得更坏,但是人类在这方面却不是 这么做,人类是很自私的,需要尊重人类的时候,也得尊重其他的物种。   主持人 : 请赵教授做一下评点。   赵南元 : 我不知道这个尊重指的是什么,比方说老鼠或者说蚊子,尊重蚊 子是不是它在我的腿上我不拍它,或者说不许点蚊香,你尊重了以后未必对方有 什么改变,这个我倒觉得是不应该用尊重这个词,我们可以说物种的多样性对我 们是有利的,我们保护它,我同意保护这样的词汇,对于蚊子可能不需要保护, 把它灭绝了就灭绝了。   网友:如果人明知道破坏植被会造成水土流失,那人类会自食其果,在这个 意义上人类要敬畏大自然。但是如果粮食不够吃了,不开荒种粮就会饿着,那人 们还要敬畏大自然是不是有点荒谬呢?   廖晓义 :我们一再说敬畏自然本身的概念,有一个相应的古人说的中庸之 道来呼应的,我们不是绝对主义,不是古典主义,敬畏自然一个是有所为,一个 是有所不为。就拿蚊子来说,蚊子在叮你的时候当然要打死它,但是这不是说跟 蚊子相关的,方方面面其他的生命体系要伤害。就像老虎一样,老虎来吃你的时 候,肯定要保存你的生命去打它,但是老虎不伤害你的时候,还要满足自己的贪 婪,拿老虎的皮和骨头,就像藏羚羊,维持自己的生命系统前提是…   赵南元 : 打断一下,我有一个疑问,藏羚羊如果把毛拿下来,做成披肩, 不伤害藏羚羊这样好不好呢?   廖晓义 : 如果我们可以找到不伤害它的,比方说绵羊,我们织毛衣在不伤 害它的生命的情况下一种利用,这就是有所为的一块。   赵南元 : 吃羊肉呢?   廖晓义 : 古往今来游牧民族是靠吃羊肉来生存的,游牧民族在维持生命的 情况下有一个基本的原则,他不过度伤害别人,包括游牧民族对打狼不打尽,他 知道每只狼只吃一只羊就够了,对狼过分的围剿造成了生态链的断层,在《狼图 腾》里面已经讲过。   我想赵教授可不可以承认这样的前提,人在保护自己生命的权利,而不是过 渡消耗自然的前提下,尽量减少对别的生物体的伤害。   赵南元 : 你刚才提到世界变暖的问题,现在一般认为是二氧化碳造成的, 我们应该少烧一点煤和少开一点空调,如果我们建一个水电站的话,会减少烧很 多的煤,为什么你们要反对建水电站,这跟环保的完全是背道而驰。   廖晓义 :事实上没有任何的行为可以摆脱环境的成本的,我们应该把这种 成本降到最低,比方说太阳能比建水坝好,风能又比建水坝好,水坝在一定程度 上确确实实是减少了燃煤的二氧化碳的排放,但是另一方面会影响整个河流的生 态功能,会毁坏多少年积累的泥土,我们知道未来的竞争就是生命科学的竞争, 谁拥有基因库,你就有了未来克敌制胜的宝贝,我们为了一时的水电摧毁了这个 基因库得不偿失。   赵南元 : 我觉得摧毁基因库我觉得没法理解?   廖晓义 :对不起赵教授,我可不可以记一下你的邮箱,我不是专家说不了 这么多。我今天晚上最迟明天上午会给你发过去,我们不在这儿谈论这个,但是 还有思路,我们可不可以改变人们的思维,从节能上做一些文章,如果说我们冬 天把温度不要搞成夏天,把温度调低一度,夏天把温度升高一度,这样就节省大 量的能源,少建坝,少挖煤,这是一种选择。再一种选择就是新节能源,太阳能, 风能,中国的东北风能和太阳能这么好,不像有些国家,像国家他们找不到风力 大的地方和太阳好的地方,中国东北这么大的地方,不在那儿发展太阳能和风能, 一定要在我们的河流上做文章。   赵南元 : 风能和太阳能要发展,这并不排斥我们发展水电,实际上西方国 家发展水电比我们高得多,我认为我们现在的水资源的开发达到20—30%,国外 都达到90%以上,为什么他们有权利开发,我们就没有权利开发。而且水的资源, 没风就没有电,有风就有电,现在我们的风能价格要高于水电,我们的太阳能价 格更高,几乎在国外大规模的使用太阳能,我们科学发展还没到这一步。你去弄 一些所谓的我觉得是远水解不了近渴,一个水泡在水里面,我要到东海拿海水救 它,还不如那水去救它,现在用太阳能和风能,太阳能到晚上太阳能还有一个储 存的系统。在一点上我认为何祚庥院士做了很多的研究。这个问题不能作用反对 水电的理由,毕竟风能比水电贵了很多。   廖晓义 :西方走过的错误并不是我们在走他们的错误,事实上很多的国家 在改正错误,美国每一年平均拆一座大坝,而且这个建大坝,大坝和小坝不是完 全建大坝,这个坝是不是环保,国际上现在有一个共识,小水电是可以的,但是 一切要经过“环评”,现在很多坝是没有“环评”,我们要支持国家的“环评”。   第二的概念,我们不光仅仅考虑生态,或者说考虑经济,我们还得考虑社会 成本,我们在建坝的过程中间,一些影响了原住民的利益,影响了一些社会冲突, 这种冲突是昂贵的,对于一些原住民是不公平的,对于社会来讲是得不偿失的, 考虑问题必须把经济、社会和生态综合起来考虑,最后权衡利弊,达到一个平衡, 说到底还是一个中庸,什么是有所为,什么是有所不为。   我们以人为本的时候,既然赵教授这么执意要谈到具体的水坝的时候,我就 对以人为本的,赵教授理解的,或者说何院士理解的以人为本,我还真有一些疑 虑,你说的以人为本,这个人是以原住民为本,还是把小坝变成黄金坝和钻石坝, 从中牟取暴利,并且卖通很多学者和官员的这个利益集团的人。   第二我们说的以人为本是一个考虑到后代人的生存的这样一个人类作为它能 够延续的人,还只是为了一代人的奢华,不管洪水滔天的人呢?   主持人 : 赵教授,因为时间的关系,我们可能暂时停下我们之间的评论, 但这里我想问赵教授,您最后非常简单的观点能在这里表述一下吗?   赵南元 : 我想表述一下,对于大自然的敬畏,没有任何意义的,一个有害 的口号。   主持人 : 这是您最后的陈述?   赵南元 : 对。   主持人 : 我们今天的辩论暂时到这里,谢谢赵教授,希望赵教授以后有机 会作客新浪,非常感谢。今天由于时间的关系,我们马上就会结束今天的讨论和 探讨,在这里我还想回答一个网友的问题,来表示对网友参与的一个感谢。   网友:廖女士,敬畏是一种态度,那么你是不是承认科学也是一种态度呢?   廖晓义 : 科学不是态度,科学是一种手段,是一种工具,以什么样的态度 来对待科学才是一种态度,我认为。   你把科学是作为一种工具,还是作为一种迷信,这是一种态度问题,科学本 身是一个工具问题。   网友:在您今天的一篇文章里面,您给方舟子先生的一个回应说,伪科学害 怕它,资本仇视它,强权害怕它,方舟子认为你给他扣了三个帽子,对这点你怎 么看?   廖晓义 : 我不认为我是在给方舟子扣帽子,因为我只是想比较直率地讲出 大家有目共睹的现象,就是现在科技、迷信、资本崇拜、强权话语是一种现实的 社会思潮和社会力量。我们只不过想跟这样一种思潮和社会力量以我们弱势的声 音来表达我们的看法。如果谁愿意对号入座,请便。   主持人 : 请馨儿说说,经过这一次辩论,你有什么收获,在最后你想说点 什么呢?   馨儿 :我觉得原先,我对敬畏自然不可能会有这么多的思考,我不会太过 多思考这个问题,敬畏自然就是人作为自然物对自然天生的感情,我不会想到为 什么敬畏自然这种观点会成为这么大一个话题,会让这样的学家和科学家来讨论 这样的话题,但是我觉得经过这一次的辩论,我觉得我对敬畏自然这种观点的认 识更加的清晰了,我对它的脉络,还有它的一些支路更加明白了,我觉得对于我 的成长也是非常有利的。   廖晓义 :我想再表达两个思想:一个关于以人为本,它本质上是如果我们 对人的理解是一个自然的,有心灵的,有社会道德的,而不只是一个工具层面的 人的话,那么我想它是和以官为本对立的,以资为本对立的,以科技为本的对立 的,人不是官本,也不是资本,也不是技术为本,我们在这个时候应该进行一场 人道主义的讨论,究竟我们讲以人为本,那个人是什么。美国人可以说以人为本, 不签京都议定书,打着以人为本的口号可能会造成一个混乱,我给你们一个建议, 要把这个以人为本的 “人”界定清楚。   第二个有的时候一种口号的提出来一定要回到当时的社会环境中间去考虑, 比方说以人为本反映的是我们的政府在一种亲民的态度,是反对官本的,也是一 种从国际上后现代主义的思潮来看,是反对把科技,物化的资本为本的,要人性 复归,我们现在使用人本的时候,我认为它不应该用人和自然的对立问题上,因 为我们前面讲过,如果人真是一个关爱生命,敬重生命,尊重自然的人,他和自 然不是对立的。   说到社会环境,我觉得在社会意义上,我们强调这种亲民的态度,这种反对 以官为本的态度的提法是非常有积极意义的,就像发展是硬道理,当时是针对什 么呢?是针对有的人专门搞政治,搞了几十年政治了,我们国家希望从政治扭转 到以经济建设为中心的轨道上,说发展是硬道理。现在有的人把自然上面,发展 是硬道理,环境靠边站,像这样一些基本的概念,包括敬畏自然这些概念是非常 有必要讨论的,我在这里表达一下,这个概念无异于谁对抗,我们只是想阐明我 们的观点,更多我们希望更多的人来关心我们的环境,中国现在真的是面临着这 么严重的环境恶化,生态的破坏,我们有更多的人来真的来关心我们的家园,谢 谢。   主持人 :这是廖女士最后的陈述。在结束的时候,我想借用汪永晨女士的 文章来结束今天的访谈。这场论战的价值,应该不在于谁压倒了谁,而是把人类 与大自然的关系这个问题,放到理论研究的前沿,放到政策制定的程序中,也放 到每一个普通人面前。我想这也许就是我们这场辩论的收获。   在这里感谢网友在这场辩论的积极参与,我想网友继续关注嘉宾聊天和这场 辩论,谢谢。 (XYS20050128) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇