◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇   何祚庥:做我能做的事   记者 肖秋生   2011年08月05日天津日报   何祚庥简介   1927年生于上海。中国科学院院士,北京大学科学与社会研究中心兼职教授、 科学技术哲学专业博士生导师,中国科学院理论物理研究所研究员、理论物理专 业博士研究生导师。第八届、第九届全国政协委员。中国两弹研制参与者之一。 早期从事粒子理论等研究,目前从事微子质量问题、中微子震荡问题及双β衰变 理论的研究等。他对伪科学、环保、核电等发表独到见解,成为“曝光率”颇高 的新闻人物。主要成就:获国家自然科学二等奖及多种奖励。代表作:《量子复 合场论的哲学思考》。   印象:一不做,二不休   早就知道大名鼎鼎的何祚庥。他因为敢于向“特异功能”之类伪科学开战, 成为备受关注的新闻人物。也曾试图联系采访何祚庥。电话打到中国科学院理论 物理研究所,接电话的人说,何先生很忙,谢绝采访。便以为他是个傲气十足的 院士。   2011年6月18日,南开大学为杨振宁贺“望九之寿”。主持人介绍了贵宾之 一的何祚庥。我见到了个头不高、声音很亮,逗得诸位专家、教授哈哈大笑,颇 有风趣的何祚庥。这与我此前的“以为”大相径庭,便越发激起了要采访他的欲 望。我递上名片做自我介绍,说很早就想采访您,如果方便我到北京拜访您。他 说,好啊!就在我的采访本上写下了他的手机号,还有家庭电话。笑着递给我说, 好了,这样你就肯定能找到何某人啦!   爽快!爽快得让我大感意外!宅电属于“绝对隐私”,休说名人,一般人也 是秘不示人的。这个何教授,果然很特别!   写完杨振宁的稿子,我打电话约定采访。他说,这周就明天上午有时间,你 来所里聊吧!7月6日,我如约来到中科院理论物理研究所。他坐下就说,你提吧, 我来答记者问!一副拉开架势应战的样子。不到20天的时间,我先后采访了两位 物理学家,杨振宁与何祚庥还是好朋友,这二位的差别也忒大啦!杨振宁平静而 内敛;何祚庥则汪洋恣肆,雄辩滔滔。   在中国的科学家当中,就有些问题能够站出来说话的人,还比较少。何祚庥 却不然,从较早的反对“特异功能”、反对伪科学,到最近的反对核能“大跃 进”……由于敢说话,他也备受争议。我说,是什么原因,让您能够这样做,成 为一个敢于发表见解的科学家?   他听了我的问题哈哈大笑,说回答这个问题,既简单又复杂!先说简单的。 1955年,中央决定搞原子弹。钱三强教授亲自点名调我进中科院原子能研究所。 为推导出两弹方程式,我和同事们一天十几小时地猜想、讨论、计算,常常争论 得面红耳赤,甚至互骂“狗屁不通”。那是多么令人难忘的针锋相对的场面!学 术批评,就是不讲面子、不论对错,互骂“狗屁”也没关系。为了科学嘛,谁也 不计较!我不过是把学术争论、学术批评的方法运用到社会批评当中,有人不习 惯,有人受不了。其实呢,它就这么简单!   我说,您提的问题,别人未必没想过,但是人家不说。您为什么非说不可?   他说,这与我的个人经历有很大关系,跟我年轻时为什么参加革命以及革命 以后受到的锻炼有很大关系。   没想到,何祚庥还是一个老革命,1945年考入上海交大,1947年转入清华大 学并加入中国共产党。他说,为什么?就是因为美国在广岛、长崎扔了两颗原子 弹!你要知道,1945年这两颗原子弹,在我们这些热爱科学的青年学生当中,那 是震动极大呀!原来世界上还有这么厉害的东西!觉得原子弹比化学更重要,就 想改行学物理。有一个机会,清华大学可以招收转学生。要考试,题目非常难, 录取标准非常高,没考上几个人,我是幸运者之一。一方面是关注原子弹,一方 面是关心国家的前途……   我们当时入党,说老实话,的确没有想到将来会做官,一点儿也没有!而且, 很可能面对的是牺牲。完全是出于爱国爱民。   为什么要参加革命?在我们的队伍里有两类人群,一类是受压迫受剥削的, 凭着阶级感情参加了。一类是为了实现理想。我家不是穷人,经济条件比较好。 我们这些人参加革命,就冲着一条:马克思主义是科学,是救国救民的真理。不 是信仰,是认为马克思主义有道理。主要是念了一本书,苏联的教科书《政治经 济学》,从商品分析说起,揭示了生产关系与生产力的矛盾,社会是按照一定规 律发展的,这就是科学社会主义理论。现在有些年轻人想不明白,当初,为什么 有那么多知识分子要跟着共产党走?就是因为他走的是科学道路!那时的思潮呀、 主义呀,很多,但是走不通呀!科学社会主义是可行的啊!   我们是为科学而奋斗。你听明白了没有?尤其是我们搞自然科学的人,不是 轻易就信仰什么,就随便走什么路的,是要经过冷静分析的。请你注意这句话呀, 革命要依靠科学!中国革命之所以取得胜利,就是靠毛泽东把马克思主义运用到 中国的实际,走了一条科学发展的路。毛泽东在革命上是讲科学的,不搞教条主 义,他指挥就打胜仗呀,他的战略战术是科学的……   一位84岁的长者,讲起曾经的岁月和追求,热情洋溢、滔滔不绝,说到动情 处还舞动着拳头,或开怀大笑。他讲了很多很多,其中包括“文革”后的反思……   我说,听明白了,您选择的是一条追求科学、信仰科学、捍卫科学、坚持科 学的道路。   他哈哈大笑着说,你的理解力还不错!我这是回答你的为什么呀。我这个人, 一不做,二不休。一直高度关注我们的发展道路怎么走,包括现在也在关注!有 些事做得不对,我看到了,就要说出来。做我能做的事。一个人不可能什么都懂, 但是,有些问题,我是有能力研究的。比如核电问题,环保局没人懂核呀,我就 要站出来讲。我觉得,做这样的事情,我还可以!   批评靠科学不能凭感情   记者:您说当初入党不为做官,是为了推动科学社会主义在中国的实践。以 您的资历,如果做官,可能到相当级别了?   何祚庥:曾经让我做官,级别不低。但是我说,我的性格不适合做官。就放 弃了。因为,做官还要有点儿另外的本事,我直率的性格,不适合做官。   记者:您是觉得自己更适合做科学研究?   何祚庥:搞科学就要研究嘛。面对“特异功能”之类伪科学,你要研究呀。 它到底错在什么地方?需要研究啊!我每次提出问题,都要有根据,要做调查研 究的。批评要依靠科学,不能凭感情或热情。给你举个最典型的例子好不好?   解放以后,我在中宣部工作过5年,对我的成长帮助很大。当时中央部署要 批判资产阶级唯心主义。我看到一个材料,陈寅恪,知道吧?清华大学的著名教 授,著名历史学家。他研究杨贵妃是不是处女。杨贵妃本来是跟寿王结婚的,唐 明皇看儿媳妇挺漂亮,非要拉去做他老婆。中间耍了很多鬼,我们不讲那个。反 正也不是个好事情。有些人就写文章,说虽然杨贵妃嫁给寿王,但是她没入洞房, 她还是处女。陈寅恪就考证杨贵妃是不是处女。结论:不是处女。   我看了这篇文章大笑,无聊考证!无聊嘛!我拿了材料找领导,说陈寅恪写 了这么个东西,不是很好的批判材料吗?   当时理论宣传处的处长是许立群,年纪比我大。他说,小何你不对。陈寅恪 做的这个工作,在科学上是重要贡献!陈寅恪当时定位是资产阶级历史学家,但 是陈反封建。他说,唐明皇把儿媳妇抢去做他的老婆,这在封建社会也是不道德 的事情。封建社会是帝王专制,这是丑事!一堆封建史学家为了掩盖这件丑事, 非要把杨贵妃说成还是处女。陈寅恪把她考证出来,说她不是处女,这件事情一 箭双雕:既揭露了封建统治者丑陋的一面,同时,又揭露了封建史学家丑陋的一 面,他们拍马屁。   我听了以后恍然大悟,比我高明!我年轻仅凭热情,觉得无聊。但是,许立 群站得比我高,从有利于团结多数,打击封建主义的角度出发。陈寅恪不是批判 的对象。另外,这本身也是科学研究呀,让你证明杨贵妃不是处女,这也很不容 易做啊!不能靠猜呀,要考证,这个考证很难啊!   你理解了吧?我们干一些事情,批判一些东西,是要讲科学的。我年轻时就 是受到这样的教育和训练。不怕不识货,就怕货比货呀,一比,就从心里认同, 他比我高明。光靠热情不行!   我是“谨慎派”不是“反核派”   记者:您反对核电“大跃进”,让很多人感到震惊,这样的话何教授也敢说?   何祚庥:质疑核电“大跃进”,因为我有事实根据。三篇文章都很长,不长 不行呀,这是个复杂问题。它那个规划,2050年核电要做到4亿千瓦至5亿千瓦, 2020年要到7千万千瓦或者8千万千瓦。日本核事故出来以后,我们要对过去的观 念进行反思啊!   核电站不安全啊!日本搞核电站不可能不考虑安全问题。是他没想到会发生 9级地震,还引发海啸,这两件事情凑在一起。他有防护的。防海啸是有堤的, 不过不够高啊!超出了原来预定的安全范围。我们国家也有安全标准,你有没有 想到,中国也可能出9级地震呀?日本都出了,中国就一定不出吗?这里面有许 多要反思的地方。   记者:安全防护的等级提高,会不会造价成本提高很多?   何祚庥:这个我知道,提高非常多!所以,反对的人也有理由呀。说我们国 家土地面积大,有些地方地震厉害,也有些地方历史上没有发生过地震。我们可 以把核电站放在没地震的地方。比如放在历史上没有发生过4级以上地震的地方。 人家说得也有一定道理呀。   记者:您认为反对您意见的人也有道理?   何祚庥:是呀。在科学面前,人人平等。我反对核电“大跃进”,也要允许 别人反对我的意见。理不辩不明嘛!反对的意见有助于完善你的思维。我所以反 对核电“大跃进”,也是希望能促使我们的核电决策及发展更科学。这里没有任 何私利,我一无所求。你刚才问我,做出大胆批评的时候有没有顾虑?我是有顾 虑的,就是我提的东西是不是科学的?根据是不是可靠?这是我最大的顾虑。理 直就气壮。理不直,气就不壮!还有就是,无私才能无畏。   我仅从安全角度提出问题,是有漏洞的。所以,要深入研究,回答这个问题。 我说,这样的地方,在咱们国家的确可以找到。但是,这通常都是我们的核心地 区。是中华民族的核心利益所在。比如湖南,历史上没发生过地震,它是跟长江 水系联系在一起的。“湖广熟,天下足”啊!这是我们的大粮仓呀。这个地方如 果发生核事故,长江水系被污染,那可不得了啊!核事故一旦发生,不是死多少 人的问题,而是影响多少代人的问题。当年的切尔诺贝利事故造成了广阔的无人 区……核物质活动期长达上千年,将成为人类的一个大包袱!即使没有地震,也 不能保证绝对不发生事故。比如,恐怖分子袭击,你怎么办?   还有一个问题,我现在把大家说服了。核电站大量耗水,今年湖南不是旱灾 嘛,老百姓、牲畜喝水都困难,还能用大量的水冷却核电站吗?核电站是绝对不 能停水的啊!核电站建在海边,就是为了冷却。淡水水系有洪涝也有干旱,只能 建在海边。用海水冷却,不是直接用海水,海水比较脏,水通过管子到海里转一 圈就冷却了,做冷循环。   记者:这样,就把您的观点补充完整了?   何祚庥:对,人的思维不是一下子就完整的。中国要发展,能源短缺,搞一 点核电也可以啊,但是,搞“大跃进”不行!太危险了!关键是有些技术难题到 现在并没有完全解决。科学,关键是要把握一个度!不是一概否定,有人给我一 顶帽子,我要说,我不是“反核派”,我是“谨慎派”!不谨慎不行啊!   节约核能支援强大海军   记者:核能是把双刃剑,既能造福也能贻害,还是谨慎为妙。我从一个资料 看到,咱们的铀矿资源不丰富,是这样吗?   何祚庥:我们的铀资源严重短缺。这是我不赞成核电“大跃进”的又一个理 由。我主张把核能节约下来,支援我们的远洋经济,支援我们建设强大的海军。 中国现在的海洋航运世界第一,造船的吨位世界第一。海洋运输的生命线需要保 护,在南海、在钓鱼岛的主权需要维护,日本、越南、菲律宾,为什么总想跟我 们“奓刺儿”?一是美国在后面捣鬼,要遏制中国。二是我们的海军还不够强大。 我们要造航母,还要造核动力航母,摆在东海和南海,你再看看?建设强大海军, 动力的最佳配备是核能。太阳能是不行的、风能是不行的。要靠核能!   有人说我们铀矿很多,实际不是这么回事。铀矿需要进口,有些国家限制你, 美国不让卖。质疑资源要有根据呀。为什么敢于讲这个话?就是我有研究。有人 说我们的铀资源总量有170万吨,可能超过200万吨。其实,这类预测模型,精度 很差,是一厢情愿。到2007年,天然铀资源居世界第一、国土面积约为中国77% 的澳大利亚,找了50多年,才找到可采储量124.3万吨。你注意,是可采储量呀! 人家是富矿国家,才找出那么多。我们是贫铀国家,你说加大探矿力度就能找出 200万吨。它没有呀,再加大,也不行。世界保有可采天然铀储量为550万吨,潜 在的远期可采储量,大约还有1000万吨。所以,连“近期”加“远期”一共是约 1500万吨的储量。中国的国土面积只占世界的6.5%呀,远期是多少?1500万吨× 6.5%,最多不会超过100万吨。如果仍坚持核电“大跃进”,到2050年需求的天 然铀储量,至少是407万吨!这么大的缺口,往哪里弄去?   被反对是好事挨骂无所谓   记者:您是一个有争议的人,您怎样对待反对您的人?您是什么态度?   何祚庥:我说过,被人反对是好事。我提出的一些批评,是社会发展问题, 也是学术问题,大家秉承对科学负责的精神,什么话都可以说。我是非常尊重反 对意见的,能使我的思维和观点更完善。我敬重对科学负责的朋友。   有的意见是骂娘,骂娘不必理他。从来一个人都是有人骂的,不过是你听不 见就是了。有些人是无知,发泄某种情绪。让他发泄好了。骂我无所谓。还有一 些,是我的话影响了某些人的利益,比如,我揭露“特异功能”,那些搞伪科学 的人,恨我恨得要死。   记者:您触及到某些人的利益,砸了某些人的“饭碗”,原来到处表演,捞 钱啊!您断了他们的财路。您受到过威胁吗?   何祚庥:威胁是有的。现在毕竟是法治社会。何祚庥的位置可能比方舟子高 一点儿吧。有人敢打方舟子,打何祚庥,还不至于吧?不过有人曾经威胁过,跑 到我家里,隔着防盗门,跟他们辩论,照辩不误!恐吓信收到的太多了。有一个 时期,公安部门对我特殊保卫,我开玩笑说,何祚庥享受了一回高干待遇。后来, 我说,实在没有必要,你们也太费事了,算了吧。   健康养生也要讲科学   记者:敢于直言,谈吐风趣,单纯从性格上讲,这是天生的吗?   何祚庥:不是的。我原来性格很内向的,小时候只埋头念书,不交小朋友呀。 到高中时才交了几个朋友。三人小组,在一起有个小圈子。后来参加学生运动就 是大圈子了……过去不爱说,也不知怎么说,不像现在,滔滔不绝。这完全是后 天锻炼的。   记者:您84岁了,精力还这么充沛,聊了一个上午,谈笑风生,为什么能这 样?   何祚庥:哈哈!你不知道吧?我跑到天津去,是刚开完刀啊!3月4日做的腰 椎手术,夹了两块钢板,钉了9枚钉子,把腰椎固定。6月就跑到南开来了。   我去找大夫,十个有八个说,何老师,您别做了。保守治疗吧。我是采取进 取精神,要求做的。为什么?我有科学分析,第一,我年纪是大了,但身体其他 指标还不错,现在还能做。将来,连做的可能性都没有了。现在不做,腰椎的问 题肯定会越来越大、越来越坏呀。与其晚做,不如早做。第二,风险究竟有多大? 找了一些有经验的大夫进行风险评估。风险还是有的,主要是年纪太大了。敢做 手术也反映了我的科学精神,还有积极进取精神,向前看啊!人生要有追求嘛, 身体好,就可以多做一些事嘛!   我认为,讲究科学就是养生之道,有病是要治疗的,还要科学地治疗。还有, 适当的体育锻炼对健康是有利的。我打太极拳,很标准的杨氏太极拳。从12岁就 打太极拳。太极可以健身。 (XYS20110807) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇