◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ CCTV《新闻会客厅》:我们的诺贝尔情结 沈 冰:观众朋友欢迎收看《新闻会客厅》。每年诺贝尔奖颁奖都会在我们国内激起 不小的涟漪,但今年我们又一次遗憾地发现,上面没有本土中国人的名字,为什么我 们对诺贝尔奖有如此情结,而得奖路途为何又如此坎坷?今天我们一起来关注诺贝尔 奖。   10月4号,一年一度的诺贝尔奖结果在瑞典揭晓。瑞典皇家科学院宣布,将2004 年度的诺贝尔物理学奖授予三位美国科学家。他们三人因为在夸克粒子理论方面的研 究所取得的成就获得了此奖项。   在此后的几天里,本年度的诺贝尔生理学或医学奖、化学奖、文学奖、和平奖以 及经济学奖的获奖结果陆续对外公布。今年的六个诺贝尔奖项,分别被十二名在各自 领域里有杰出贡献的人士分享,他们中有三人是女性。这十二位获奖者分别来自美国 、以色列、奥地利、肯尼亚和挪威五个国家。   每年十月,全球各地的人们总要把目光投向北欧的瑞典和挪威,关注从这里诞生 的当年诺贝尔大奖。一个国家如果能有学者获得诺贝尔奖,那就标志着他们所在的行 业领域在全世界处以领先地位。但令人遗憾的是,今年,在诺贝尔获奖者的名单中, 我们又一次没有看到中国人的名字。在诺贝尔奖的百年历史里,曾经有六名华裔科学 家获得过此项大奖,他们是杨振宁、李政道、丁肇中、李远哲、朱棣文和崔琦。从1957 年到1998年,他们共获得了四次诺贝尔物理奖和一次诺贝尔化学奖,成为全球华人的 骄傲。   这里是瑞典皇家科学院,它就是诺贝尔物理学奖和诺贝尔化学奖的颁奖机构。也 许很多人并不知道,从上个世纪三十年代开始,中国本土有许多优秀科学家的科研成 果,曾经距离诺贝尔奖已经是非常的接近了,但是最终,却没能进入这扇象征科学界 至高荣耀的大门。   那么,中国本土的科学家曾经取得过怎样的成就?他们曾经与诺贝尔大奖有多么 近呢?   沈 冰:跟大家介绍今天会客厅的客人,一位是华中科技大学物理学教授杨建业 ,一位是来自北京大学中国经济研究中心的主任林毅夫教授,林教授被国内外很多学 者誉为是中国最有希望夺得诺贝尔经济学奖的中国学者。93年的诺贝尔经济奖得主提 到,中国经济学家当中,最有希望得奖的是林毅夫教授。   林毅夫:我想应该说,他也是我在芝加哥大学的老师,老师鼓励学生,所以我是 从这种角度理解他讲我可能得奖。另外他在中国只认识我,所以你要是问他中国的经 济学家,他只认识我,当然他就讲我了。   沈 冰:我想问一个问题,中国人离诺贝尔奖到底有多远?   杨建业:近的时候几乎已经快拿到手了。比如说1932年左右,王干昌教授当时在 德国做,跟一个奥地利的一个女科学家叫麦特勒,跟她做研究生的时候。那个时候就 是法国一个科学家叫约里奥·居里,他们就有一个发现,那个发现就是用中子来轰击 一个元素,得出来的一个中性的,轰击以后得出一个中性的粒子,这个中性粒子是什 么东西呢?当时约里奥夫妇就认为那是一个光子。王干昌的观点意思就是咱们具体物 理不讲了,他的观点思想就是说这个物体不是光子,应该是另外一种新的粒子。怎么 样知道这是个新粒子呢?就需要用另外一种仪器,当时叫云雾石。 当时麦特勒认为 这个没有什么意思,他的导师认为没什么意思,不愿意做这个实验。结果这个实验后 来很快被英国的卡文迪斯实验室的查德维克就用云雾实验室做了,结果就发现这是个 中子。1935年得了诺贝尔奖。所以这个事情当时王干昌开了个玩笑说,他说如果当时 我得了诺贝尔奖,那就不一样了。   沈 冰:遗憾哪遗憾,有几次这样的情况,我们与诺贝尔奖失之交臂?   杨建业:抗战以前出去了一大批物理学家,吴有训、赵中耀,都是非常厉害的, 都有得诺贝尔奖的可能。咱们就不多讲了,咱们讲现在到了建国以后,建国以后中国 起码在两方面,两次很接近诺贝尔奖的,一个就是胰岛素。这个很不简单,当时全世 界都做不到那么大的分子出来,中国做到了。做到了以后,原因就是因为中国当时跟 国外的沟通是不太密切,所以别人没有注意这件事情。因为这个评诺贝尔奖它的程序 就是需要两千多个科学家来提供材料。这个材料别人不知道,当然就没人提上去了, 这次是非常近的。还有一次是研究物质的基本结构,今天讲的夸克。后来因为文化大 革命爆发了,他们那个理论组就解散了。   沈 冰:杨教授讲了在物理、化学等领域,我们曾经和诺贝尔奖多么接近,经济 学方面,我们是否接近过它?   林毅夫:我们还没有很接近过,但我相信未来会比较接近,因为我在很多场合都 讲过,你要是研究经济学史,那你可以看世界上经济学的大师产生的地方通常都是世 界经济中心的地方。比如说从……革命以后,一直到第一次世界大战,全世界最大最 强的经济就是英国,可以讲说从……革命以后,亚当斯密以后,一直到差不多1930年 以前,全世界著名的经济学家,大师级的经济学家,基本上不是英国人就是在英国工 作的外国人, 从一次世界大战以后,世界经济的中心,从英国直接转移到美国来, 当然在经济学研究上面有个时间差,可以讲到1930年以后,世界上著名的经济学家主 要在美国,不是美国人就是在美国工作的外国人。 这个就是基本上符合我刚才讲的 ,世界经济的中心,就是世界经济学大师级产生的中心。   沈 冰:您的言下之意就是,现在大家都在关注中国?   林毅夫:转移到中国来,我相信规律会是这样的,将来逐渐的,世界经济学的研 究中心很可能转移到中国来。   沈 冰:然而为什么从诺贝尔奖设立到现在这么多年,本土中国人一直都没有拿 到这个奖?   杨建业:老得不到这个奖,咱们讲物理家,因为我是搞物理的,物理我比较熟悉 ,物理学要想得一个奖,投入非常大,尤其现在他研究基本粒子,研究超导,比如说 研究宇宙学,那个投资非常非常大, 中国要做这个事情的经济实力还是不太够。   沈 冰:我们的经济实力上还是弱一些。   杨建业:经济实力目前还不是那么强大,而且诺贝尔奖至少是科学奖,因为诺贝 尔的遗嘱就是最重要的发明和发现,什么叫最重要的?那就是基础性的,基础性的东 西,他能够一搞十几年、20年、30年没有成效,这和我们目前我们国家投资的倾向和 热情的程度可能有问题。你研究个30年得不出成就出来,咱们国家目前经济上大概也 不太容易。   沈 冰:讲到科技,中国古代有四大发明,为什么到现在,我们距离先进科技会 出现这样的差距?   林毅夫:这也是个在研究科技史上非常热门的问题,有各种说法,我个人的看法 是这样,在前现代社会,在15、16世纪以前,中国在科学技术上面都很辉煌, 但中 国一直没有工业革命,所以等到17世纪、18世纪,欧洲发生工业革命以后,中国就很 快地从领先变成落后。   沈 冰:这是什么原因呢?为什么我们始终没有跨出那一步?   林毅夫:我个人的看法是科学革命是工业革命的基础,因为在科学革命那边,其 实主要有两个,一个是用数学的方式来总结一个人对宇宙自然规律的这种看法,形成 一个数学模型。第二个,用控制实验的方式来检验这些数学模型的各种推论,跟我们 观察到的自然现象是不是一致。这两个对科学来讲是从一个原始科学变成一个现代科 学的两个很重要的要素,我们在原始科学里面也有各种说法,比如阴阳五行,那也是 对自然界的一种解释。但他用数学以后就变成了非常准确,而且很容易传播,比如说 我们过去阴阳五行里面所讲的金、木、水、火、土的真正内涵是什么,其实我们到现 在没有办法搞清楚,但如果要数学模型就非常清楚了。另外我们控制实验,就会把真 的跟伪的很快就判断出来,这个科学就容易积累,而且容易传播。我想这个是科学革 命,它是在15世纪左右开始的,因为科学革命的产品,让控制实验变成大家一般会用 的方式,来寻求新的知识。   沈 冰:为什么我们始终没有走向科学革命?   林毅夫:我们为什么没有走向科学革命,因为你要是没有科学革命就不可能后来 的工业革命,但是为什么不走向科学革命呢?我们今天的原始科学又跟西方比较起来 也不落后,而且有很多很辉煌的地方,我个人的看法是说,可控制实验跟数学是后天 学习的能力,然后会有意愿去学这个,然后来追求对自然界认识的人是一般是对自然 很好奇的人,通常这个很好奇心的人跟很聪明的人是高度重合的,我个人的看法是说 ,在中国在前现代社会里面,或者说15世纪、16世纪以前,当西方还没工业革命,还 没有科学革命之前,我们中国有很多好奇的人,西方有很多好奇的人,他们都靠经验 而对自然提出一些假说,中国也靠经验来对自然提出假说,所以中国不落后,而且中 国人多,中国好奇的人多,中国天才多,所以中国在自然界上的发现也很多。但是当 西方他们好奇的人不断想,我要什么方式能够更好地满足我的好奇,后来他们偶然发 现了,用数学跟可控制实验是一个很好的方式,但是中国这些好奇人跟聪明的人基本 上不具备把数学跟可控制实验结合在一起的这种可能性,为什么呢?因为好奇是天生 的,数学跟可控制实验是后天学习的,但是在中国这个地方,有科举制度的存在,提 供了一个当时我们讲说诗中自有黄金屋,诗中自有颜如玉,而且当时的这种科举制度 提供给一般人,也可以进入到统治阶层的机会,而且当时万般皆下品,惟有读书高, 然后读了书以后可以做官,是当时整个社会里面激励机制里面当中最高的激励机制, 就导致了这些聪明的人、好奇的人都去读四书五经都去当官了,他不学数学,他不学 控制实验,他就不可能。   杨建业:那是三教九流。   林毅夫:对,那是三教九流,不入流。我觉得可能跟这个社会的激励机制有关, 欧洲是封建社会,封建社会里面你是统治阶级,你是天生的,你要不是统治阶级你就 别做这个梦,在这种状况之下,虽然他们没有鼓励人家去学数学,去学控制实验,至 少他没有不鼓励,我们这边基本上可以讲是不鼓励,比如天工开物,它是一个相当 好的科技的百科全书,天工开物的序言里面就讲,那些有才能,有抱负的人不要读这 本书,因为读这本书的话没有办法帮助你做官,我想就是这种。   沈 冰:社会的激励机制的问题。   林毅夫:激励机制导致我们不可能有科学革命,不可能有科学革命就没有工业革 命,没有工业革命,等到他们有工业革命,他们技术的发展,技术的创新加速了以后 我们就落后了。   沈 冰:我们现在资金方面的投入比解放前好很多,我们又奋斗了这么多年,为 什么还是差一点?   林毅夫:我想比解放前确实增加了很多,但是比国外还是少。   杨建业:对,当然我们增加了很多,但是实际上数目还是很不够的,而且我们国 家现在还没有很大的精力来去做这个基础科学研究, 基础研究是花很多的钱,做了 十几年也不知道有没有结果的东西,而且我们的行政领导要容许别人做,这个有时候 我们行政领导他的政绩和我们科学家的要求不是很一致。   林毅夫:我觉得也有一定的道理,因为我们现在重要的就是怎样让国家赶快强盛 起来,经济发展起来, 在这种状况之下,我觉得就是说难免在这种很基础的对直接 生产不起直接作用的,这方面的投入会少一点,但是我想中国有句话,欲速则不达, 如果说现在过多地要投入基础研究,而忽视了我们在技术的引进跟学习跟转化,那就 妨碍了我们经济的发展,我觉得这个要取得平衡。   沈 冰:我们现在自然科学方面得不到诺贝尔奖仅仅是因为钱不够,经费投入得 不够吗?   杨建业:当然不这样的,像我们今年得诺贝尔奖的那三位科学家,我看他没花什 么钱,他是做理论研究的,他不需要花什么钱。但需要大量时间,几年、十几年甚至 几十年的时间这么花下去。比如像今年得诺贝尔奖也是夸克,他得夸克的原因是1973 年发表一篇文章,多少年,30年前,1973年发表的一篇文章,证明夸克的性质符合杨 振宁先生的规范场论。30年以后,他觉得这个的确是对的,所以才得了诺贝尔奖。   杨建业:这个就牵扯到我们大学或者是科研机关的激励的机制。   沈 冰:在西方很多得诺贝尔奖的往往需要很长时间。   林毅夫:在经济学确实更是这样, 前年的诺贝尔经济学奖获得者是底格里次, 到国内来做演讲,那个演讲我介绍他,我就开了一个玩笑,因为他是非常有名,我在 芝加哥大学读书,那是80年代的时候。可是从80年代中一直就认为他可能拿诺贝尔奖 ,所以90年代的时候,我在美国华盛顿有一次碰到他,他当时是驻美国白宫总统经济 委员会的顾问之一,我就说,80年代就一直读你的文章,老是认为你拿诺贝尔奖,为 什么你到现在90年代还不拿诺贝尔奖。他跟我讲,你知道拿诺贝尔奖是什么条件,等 到你的理论被证明是错误的时候你才能拿诺贝尔奖。所以今年我见到他的时候我就说 ,那你现在拿诺贝尔奖了,你是不是认为你的理论被认为是错误的。   沈 冰:他怎么说呢?   林毅夫:他当然就是顾左右而言他了。   杨建业:他例外。但是周期很长。   林毅夫:很长,非常长。我想最重要的还是说,你自己对这个问题感兴趣,你就 去做研究。   沈 冰:耐得住这种寂寞。   杨建业:这种寂寞,越是伟大的科学家他越孤独,因为他做这个工作太重要了,   他就是瑞典化学家诺贝尔,诺贝尔奖就是根据他的遗嘱,用他个人的遗产作为基 金提供的奖项。从1901年时开始,在每年的12月10日,也就是在诺贝尔逝世纪念日, 由瑞典皇家科学院、瑞典文学院等几个专业评定委员会颁发。诺贝尔在其遗瞩中规定 ,该奖应每年授予在物理学、化学、生理学或医学、文学与和平五个领域内“对人类 作出最大贡献的人”, 1969年,由瑞典中央银行提供资金。又增设一项经济学奖, 从而使诺贝尔奖达到了六项。   就像奥运会冠军会获得金牌一样,获得诺贝尔奖的人在得到巨额奖金和证书的同 时,也同时会获得这样一块纯金金牌。正是这面镌刻着诺贝尔头像的金牌,给获奖者 本人和他的同胞们带来了巨大的荣耀,标志着获奖者在本领域所取得的杰出成就。   虽然至今中国本土的科学家还没有获得过诺贝尔奖,但多年来,诺贝尔奖已经成 为中国人心头挥之不去的情结,然而,在这种情结的背后,人们不禁要问:中国本土 科学家们要想获得诺贝尔奖,到底还有多远的路要走?为此还要付出怎样的努力呢?   沈 冰:中国拿诺贝尔奖还要多久?   林毅夫:其实我自己认为,中国要拿诺贝尔奖还差一代人,为什么我说还差一代 人?就是说我还对这个诺贝尔经济学奖的评奖过程很了解,他是这样的,他是每年诺 贝尔经济学奖的评审委员会,会邀请大概1500位在国际上有名的经济学家去提名。   杨建业:每一个奖项都这样。   沈 冰:诺贝尔奖评审的制度对我们有影响吗?   林毅夫:这1500委员当中,大概有一半的人自己是提自己的。另外一半的人就会 投其他人,但投了这个票非常分散,得票最多我了解也就是20几票。1500人得票最多 的就是20几票。诺贝尔经济评审委员会就从这些得奖比较多的前五名,这个委员会再 去调查,再去研究、讨论,说他们的贡献是什么,我们今年决定给哪个方面的人得奖 。你这样的话就是说,你要得诺贝尔奖,我觉得是这样,比如我们中国籍的经济学家 ,对中国问题感兴趣的人必须有相当多的人,进入到这1500个人的行列里边, 所以 我想至少是一代人的工夫,我们必须有一代人的工夫让我们在全世界数得上名的经济 ,1500名的经济学家当中可能有一百位、两百位以上,这一百位、两百位以上是比较 共同的有某个学校,或是某个地方出来,这些学校出来的这些学生对他自己老师的工 作是比较赞成的,那这样的话才有办法真正产生诺贝尔经济学奖是来自于华裔。   沈 冰:那在物理学领域呢?   杨建业:刚才林教授讲了,他们是1500人,据我所知道,物理学有两千人左右, 两千人左右来选,这个两千人里头有多少人知道中国的事情,很悬,很少很少。所以 你要说我们估计什么得奖,当然本身也没有多大意思。就是你要估计的话,我也同意 林先生说的,起码得20年以后,这样,因为现在我们有很多留学生在国外工作,在慢 慢慢慢中国的交流比较多,中国做的工作也慢慢开始有钱了,他做的工作慢慢开始重 要了,在国际上就会知道你,起码两千人有相当四分之一的人知道你这个事儿做得还 可以。所以你现在要求我们很快地几年之内得诺贝尔奖,我想那个不现实,而且好像 我们的经济力量还不太可能。   沈 冰:大家对诺贝尔奖总有一种说不清的情结,拿不到但还老惦着它,我们为 什么这么看重诺贝尔奖?   林毅夫:我想这个也是一件好事吧。因为当时的时候要设立诺贝尔奖,一方面是 对有成就的人的一个承认,二方面对希望有成就的人的一种激励。   杨教授:刚才林教授说得很清楚,他说的是经济问题,因为诺贝尔奖跟经济发展 是很有关系的,比如为什么我们最近四五年,我们中国特别地关心这个诺贝尔奖,这 个情结好像现在特别地膨胀、热烈,这个原因就是因为我们的经济发展了,我们觉得 我们有资格来争了,以前为什么不问这个问题,文化大革命谁也没问这个问题,抗战 的时候谁也没问这个问题,那就是我们这个时代太不怎么样了,你没有争的可能性, 现在大家有这个热烈的愿望,那就说我们有希望。为什么呢?因为我们经济起来了, 经济起来,这个投资就多了。   沈 冰:中国经济研究中心成立10周年,您打算请10位诺贝尔经济学奖得主来中 国,现在已经来了六位,为什么您自己对诺贝尔奖这么有感觉?   林毅夫:我们那个题目叫站在巨人的肩膀上面,所以我们希望就是说把现在拿诺 贝尔奖的这些经济学家请来现身说法,让我们年轻的学生知道,拿诺贝尔奖也不是那 么难,你看站在台上的人他能讲的我们不也都是能讲吗?他的贡献是有的,我们能做 贡献的机会也是很多的,我想主要这样子。   杨建业:我想林先生这个做法非常非常重要。把这些诺贝尔科学家,像林先生把 他请过来,让大家看一看,也就那么回事。   沈 冰:林教授把这么多诺贝尔经济学奖得主请来,目的是不是让学生在大学就 有诺贝尔奖的梦想?   林毅夫:是一个激励。孟子里面有一句话,此一人彼一人也,有为则亦若是,他 们也是人,我们也是人,他们研究美国问题,现在美国很大,所以他们研究美国问题 ,可以拿诺贝尔奖,将来我们研究中国问题,当中国很强盛的时候我们也可以拿诺贝 尔奖。   沈 冰:为什么一定要去拿这个诺贝尔奖?   林毅夫:倒也不是说一定要,因为这实际上是一个,比如说打网球,不见得每个 人都一定要拿冠军,但是你看到有人得到冠军会激励大家去努力,往这个目标去作为 一个奋斗目标,我觉得这样有一定的目标比较容易挖掘大家的潜力。   沈 冰:所以觉得这样的诺贝尔情结有着也挺好的,始终激励着大家。   杨建业:诺贝尔的基本精神我觉得大家如果搞清楚,我觉得这种情结不是件坏事 情,诺贝尔奖它要求的第一个就是科学的进步,第二个就是理想主义,他的文学奖要 求就是理想主义,写得再好,没有理想主义不能得奖。第三个就是维护和平,世界和 平,对世界和平有贡献的个人和组织,这三个精神我觉得很重要,这三个精神是很有 魅力的,它鼓励全世界所有的人,他为什么不能鼓励中国人呢?中国人当然会受鼓励 ,当然希望得到它。这是个很好的情结我觉得。当然我们也不要走向极端,好像急得 不得了一样的,总有那么一天,我想林先生说得很对,一代人,我们可能就不讨论这 个问题了。   林毅夫:作为果,而不要作为因,作为我们整个社会进步,我们学术进步,我们 科学进步的一个果,但是我们不要把它作为一个因来努力。   沈 冰:如果作为果,这个果实首先结在哪个领域?   林毅夫:都有可能。   杨建业:林先生讲了以后,我觉得林先生的经济奖很有可能。因为中国的经济改 革这么成功,肯定有一种理论。   林毅夫:我倒觉得物理跟化学或是医学奖,相对来讲可能性会比在经济学奖早一 点。原因就是,固然中国经济是越来越重要,研究中国经济的人也会越来越多,但是 有个语言的障碍,在科学上面,科学奖上面也有一定的障碍,他们比较容易理解,对 中国的东西,一方面对中国的国情能理解的外国经济学家会多,然后他的理论贡献在 什么地方呢?外国经济学家因为不了解中国国情,会有比较长的时间才会理解,所以 我觉得如果我要做一个判断的话,也许等到一代人以后,很可能就像日本人一样,前 面20年,前面30年、前面40年没一两个人,但一下出了将近10个人,会一波一茬的。 但如果说在一波一茬出现之前,我觉得更可能是在科学奖。然后开始一波一茬以后经 济学奖获得人可能就会加速。   杨建业:林先生说的很有道理,科学没有语言障碍,科学里面,生物、化学、生 物学、物理化学。   沈 冰:在这几科里面您觉得哪个更有可能?   杨建业:我要个人判断,我觉得物理学得奖还是比较困难,因为这个实验太大。   林毅夫:纯理论的少了。   杨建业:现在纯理论的,因为比如说在讲这个物理的基本理论,基本理论已经到 了头了,弦论大家不承认,主要是做实验,这个实验中国还一直做不起。可能暂时要 迟一点点。   沈 冰:哪个会跑在前面?   杨建业:这个名字叫生理学和医学, 因为前面的研究中国基本上跟上去了,前 面没落多少,这个原因我不清楚,我不是生物学家,比如胰岛素,非常前沿的东西, DNA这些很前沿的东西,中国很快就跟上去了,而且现在拉得不是特别远。   沈 冰:非常感谢,我们等着你们的好消息。 (XYS20041016) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇