┌────────────────────────────┐ │第　　　　　　≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈　　　　　增│ │　２５　　　　♀♀　桃　红　满　天　下　♂♂　　　　　　│ │　　　期　　　≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈　　　刊　　│ │　　　　　　　　　　　美国之音访谈录　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　２０００年７月２４日出版　１９９７年９月５日创刊　　│ │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　北美华人性别与性倾向研究会（ＣＳＳＳＭ）主办　　│ └────────────────────────────┘ 【编者按：２０００年５月３１日，美国之音中文台在《美国丛谈》 节目中，将中国听众和观众介绍了同性恋者在美国争取平等权益方面 取得的进步。自由撰稿人曹长青和《桃红满天下》主编二言应邀参加 了讨论，并回答大陆听众的提问。以下为节目讨论的全文。】 ────────────────────────────── 宁馨：各位听众和观众朋友，晚上好！欢迎受听或受看《美国丛谈》， 我是宁馨。 　　最近在美国有两个和同性恋有关的新闻引起了人们的广泛注意， 一个是美国卫理公会派教会宣布，同性恋者不得担任牧师，教会的牧 师也不能主持同性婚姻的结合仪式。与此同时，长老会教会却决定， 牧师可以为同性恋伴侣主持结合仪式。 　　基督教各教会在如何对待同性恋的问题上采取了很不同的态度， 在社会上引起了广泛争议，并引发了不同方面的抗议活动，这说明同 性恋在美国仍然是个引起强烈争议的议题。 　　过去十多年来，美国同性恋者在争取权益和社会认同方面，取得 了很大进展，但同性恋对于很多人来说，仍然是个禁忌话题，针对同 性恋者的仇恨犯罪仍然时有所闻，而很多宗教团体和保守人士仍然对 同性恋持反对态度。与此同时，同性恋者也比以往任何时候更积极地 进行游说和政治活动，在更广泛的范围内争取认同和权利。 　　 　　在今天的《美国丛谈》节目里，我们将讨论一下美国同性恋者所 面临的社会偏见和他们为争取平等权利所做出的努力，以及这些努力 取得了什么成果等。我们请来了自由撰稿人曹长青先生和北美华人性 别与性倾向研究会协调人二言先生，请他们两位为我们介绍这方面的 情况。曹长青先生和二言先生都长期关注美国和中国同性恋者争取权 益的运动，并且在这方面撰写了不少文章。 　　刚才我们已经谈到，美国长老会教会和卫理公会教会在主持同性 婚姻仪式上采取了很不同的态度。从历史的角度来看，美国还是一个 有基督教传统的国家，现在绝大多数基督教会还是对同性恋采取反对 的态度，请问美国的基督教传统对美国公众对于同性恋的看法有何影 响？ 二言：影响非常大。我们首先可以分析一下美国的基督教传统和欧洲 国家有何不同。我们知道，最早移民到美国的是来自英国的清教徒。 清教徒的一个重要特点就是对于《圣经》的严格恪守。《圣经》里曾 经出现多处反对同性恋的条文，而这些条文是美国宗教人士反对同性 恋的主要理由。这种清教徒传统对于美国的影响超过了它在其它西方 国家的影响，比如说加拿大与美国接壤，两国的社会文化非常相似， 但在基督教传统上有所不同，所以加拿大对于同性恋的宽容程度比美 国要高很多。加拿大的《人权宪章》规定，性倾向不能成为歧视的理 由，这也是加拿大几乎即将使同性婚姻合法化的重要原因。但在美国， 就连最基本的保障同性恋者平等就业权的《就业非歧视法》都不能被 国会通过。可见，清教徒传统对于美国公众对于同性恋的负面看法有 着很大影响。 曹长青：就是这个重大影响引起了非常不同的结果。一般中国听众肯 定会把美国想象成一个非常自由的国家，和其它欧洲国家差不多。但 在同性恋议题上，其实欧洲国家和美国有着很大差别，比如说，丹麦 是全球第一个为同性恋者提供法律保护并允许他／她们合法结婚和领 养孩子的国家，同时同性恋者在就业和住房等方面享有与异性恋者完 全同等的权利。继丹麦之后，挪威和瑞典也在这方面迅速跟进，然后 欧洲共同体议会下了指令，要求在十二个成员国里保障同性恋在就业 和住房等方面的平等权利，但美国至今还没有一个州给予这样的权利 （注３），所以两个地区在这方面的差别非常大。 　　在基督教势力不是很强的国家，比如波兰在结束一党专政后颁布 的新宪法草案中，就有专门保护同性恋者的条款，这是非常特别的 （注１）。目前全球唯一通过宪法来保障同性恋者权益的国家只有南 非（注２）。南非在结束种族隔离政策后，新宪法明确写明不得歧视 同性恋者，而且南非前总统曼德拉在就职典礼上，特意邀请了一些同 性恋人士参加，作为贵宾坐上主席台。１９９８年，南非最高法院通 过法令，取消了以前惩罚同性间性行为的反鸡奸法，因为这个法律歧 视同性恋者，应该给予废除。可见，全球有不少国家在宽容同性恋方 面，进步比美国要大。 二言：说到宗教传统，我们还可以比较一下欧洲的一些国家，比如天 主教传统比较浓厚的意大利和西班牙在同性恋者权益的进步方面，就 不如德国、法国、比利时和一些东欧和北欧国家走得远。再观察一下 同性婚姻合法化的五个国家（丹麦、挪威、瑞典、荷兰和冰岛）。在 宗教传统方面，这些国家与意大利或英国等国家非常不同。 曹长青：当然，这并不等于说，基督教传统不够浓厚的国家就一定会 对同性恋显出宽容。 宁馨：比如说许多亚洲国家对同性恋还是相当不宽容的。 曹长青：对。美国和一些欧洲国家相比，确实相差很大，但与一些亚 洲国家相比，就显得象天堂了。一些自由程度比较低的亚洲国家如缅 甸、马来西亚、印度尼西亚和中国大陆等，对同性恋还是采取了歧视 的态度，甚至出现一些政治迫害事件。有些国家将之视为疾病，有些 国家将之视为犯罪。长期以来，中国大陆把同性恋视为两者都是。 宁馨：我知道在一些东南亚国家里，同性恋是一种犯罪，有同性性行 为的人会受到逮捕，比如前一段时期，马来西亚的政要安华就是以这 个罪名遭到逮捕并被提以起诉。 二言：亚洲有些国家出于不同的宗教或者传统原因将同性恋列为非法， 比如就人口而言，印度可算全球最大的民主国家，但那里仍然将同性 恋列为非法；斯里兰卡也是一个民主国家，男同性恋一直被列为非法， 最近又有人提议将女同性恋也列为非法。 　　再观察一下东亚国家，比如韩国和日本在文化和传统背景方面， 与中国非常相似，而且两个都是民主国家，但那里并没有涌现出轰轰 烈烈的同性恋权益运动，一直非常静悄悄。 曹长青：有时候和文化并非有着密切关联，比如中国在这方面的闭塞 主要是行政方面的阻挠和干涉。首先，我们看一下医学方面，特别是 精神病学方面。直到１９９４年，中国精神病学会仍然在年会上以压 倒多数的投票结果，继续将同性恋列为疾病，而且表明绝不接受西方 医学界有关“同性恋不是疾病”的观点。美国精神病学会早于 １９７３年就通过了“同性恋不是病”的结论，将同性恋剔除出疾病 分类手册。而中国到了１９９４年，仍然坚持陈腐的学术观点。 　　中国刑法同时将同性恋视为鸡奸，同性恋者因此受到逮捕和劳教 惩罚。医学上将同性恋视为疾病，刑法上同性恋行为视为犯罪。 宁馨：所以从文化传统、社会制度和医学研究各方面来说，都构成了 对于同性恋的敌意和歧视。 二言：对于曹先生的这番话，我觉得有几点需要澄清一下。首先，自 １９４９年以来，中国从来没有明文将同性恋行为刑事化，即法律从 来没有明文规定同性恋是一种犯罪，但确实出现过将同性恋行为做 “流氓罪”处理的例子。“罪与非罪”的模糊界线使各地公安机关在 对待同性恋问题上，呈现出不同的态度；刑法处理的弹性使同性性行 为轻则受到罚款处理，重则可能被判处死刑。这方面在最近几年已经 有了很大改善。１９９７年的刑法改革取消了流氓罪，目前大陆刑法 不再惩罚成年人之间自愿性的同性恋行为（当然是私下的），与异性 恋行为可谓一视同仁。 　　中国医学界对于同性恋的看法还没有跟上世界先进国家的水平。 同性恋病理化的观点源自西方，在五四运动时期传入中国。１９４９ 年建国之后，中国与西方国家的医学交流──包括精神学交流──几 乎被中断，而中国自己又没有进行有关同性恋的研究。文革时候将心 理学定为迷信，所以当同性恋议题于八十年代出浮出水面时，绝大多 数专家所持的观点基本上只停留在世界先进国家四五十年代的水平， 即将同性恋看成疾病。这些专家还将这种过时学说传给了学生。比如 我曾经听说，一位从上海某大学毕业的医学（大概是心理学方面）博 士来美国一所大学访问，在与美国同行交流时亮出了同性恋病理化的 观点，结果令美国同行瞠目结舌，因为他们简直难以相信现在还有人 持这种观点。 　　四五十年代在精神病领域占主导地位的确实是弗洛依德创立的精 神分析学说。这种学说将同性恋的成因归咎于孩童与父亲的疏远关系 和与母亲的过于亲密。中国精神病学界的不少人士在撰写有关同性恋 的研究文章时，仍然将孩童经历当作同性恋的成因，并将同性恋归为 病态，但类似的看法已经受到西方精神病学界的摈弃。 　　为什么中国医学界还坚持这方面的陈旧观点呢？我觉得有几方面 的原因。除了前面所说的交流中断以至引起知识脱节之外，目前仍然 与国外同行缺乏交流。还有，很多人──其中包括一些医务工作者和 研究人员──仍然谈“性”色变。把性爱当作禁忌话题，这样简直就 堵塞了新观点传入的可能性，也不利于性病预防教育。 　　排外情绪或“恐外症”仍然在作怪，比如中华医学会所属的中国 精神病学会就声称“不接受西方国家在该方面的研究成果”。对于学 术研究，应该通过审视理论基础、样本采集和分析方法等来确定其结 论的科学性和可借鉴性，而不是用行政命令来一言蔽之，仿佛非要将 科学研究也分出个“姓社姓资”来。日本医学界在这方面就比较开放， 这点很值得中国同行的借鉴。 　　试想一下，如果西方国家发明了治疗癌症和艾滋病的方法，我们 是否也应该对之加以排斥？ 曹长青：在中国，很多事情被泛政治化，不论是医学还是司法方面， 比如中宣部１９９４年的文件仍然将同性恋与吸毒、卖淫和赌博并提， 列为“四大公害”。 宁馨：从医学的角度来讲，美国前几年曾经有一些学术研究表明同性 恋并不完全是后天形成，而是跟先天性的基因有关。很多同性恋者将 这些研究视为重要的里程碑，因为它们为同性恋存在的合理性提供了 一定依据。请问这些研究是否在学术界受到了普遍承认呢？ 二言：从理论分析到样本采集等方面来看，同性恋先天性研究是个非 常困难的题目。现在的所谓同性恋基因说还基本停留在假说的阶段， 不是定论。也就是说，可能存在同性恋基因，或者同性恋是由其它先 天性因素决定。但如果你问一下同性恋者自己，我想９９％的人会告 诉你，他们的性倾向就是天生的。 　　比如拿我个人的经历来说，我从小在大陆长大。那时候的社会比 较封闭，性本身就是一个完全受到禁忌的话题，所以我从小并没有受 到任何有关性的熏陶，而且我的成长过程也不符合弗洛依德所描述的 模型。然而，从小学起，我就明显感觉到自己只受同性的吸引，根本 就没有任何后天因素促使我变成同性恋。 曹长青：但是从我采访的经历来看，其中包括十几个美国人和中国人， 我感觉后天因素的影响比较强，就好象在一个人成熟过程中，火车搬 倒叉，被搬到了另一方向。 然而，我觉得先天性或者后天性的讨论并不重要。如果是先天形 成，我们应该对此表示尊重，就好象我们应该尊重不同性别，而不能 强求将女人变成男人。如果是后天形成的话，我们更应该尊重各人的 选择权。比如说，台湾著名导演李安──即电影《喜宴》的导演── 就曾经对记者说过：“我觉得，（同性恋）如果是一种后天选择，我 们更应该对此表示尊重。”我觉得这种看法是非常积极的。 宁馨：曹先生这番话非常有理。 　　我们刚才从宗教和医学等角度谈到同性恋，那么从政治的角度来 看，美国的同性恋者在过去的几十年里走过了一个缓慢但非常有力的 历程，特别在过去十多年里取得了很大进展。能否请两位谈一下他们 在争取权益方面取得的进步？ 二言：这些权益可以分为几个方面。首先是取消反鸡奸法，使同性恋 行为合法化，目前美国仍然有十六个州保留着反鸡奸法（包括我居住 的弗吉尼亚州），虽然这些法律几乎不再付诸于实施，即警察不会去 同性恋者家里进行骚扰或者发出逮捕令。再者是同性恋者在就业和住 房方面的平等权益，比如说雇主不能因为雇员是名同性恋者而将它开 除，因为性倾向不代表工作能力的好坏；房东不能因为房客是名同性 恋者而拒绝出租房屋或将他赶出住所，不然就构成了歧视。还有现在 众所注目的有关禁止仇恨性暴力犯罪的法律，也就是说，如果同性恋 者因为性倾向的原因而受到暴力迫害，那么施暴者应该受到加重惩罚。 当然，最具争议的是同性婚姻合法化，同性恋者希望通过婚姻来取得 与异性配偶同等的经济和法律权益，其中包括住房权、财产继承权、 抚养权、共同纳税权和外籍同性伴侣的移民权等。 曹长青：我还想补充两句。一是通过了一些保护同性恋者的法律，或 者停止实施一些反同性恋的法律（如反鸡奸法），虽然这些法律明文 上还存在。二是美国精神病学会于１９７３年通过决议，不再将同性 恋视为疾病。也就是说，同性恋已经不再被视为犯罪或者疾病。 二言：同性恋非刑事化的条款在某些州确立得比较早。 曹长青：还有同性恋者在从军权方面取得了很大进展。同性恋者以前 不能从军，但现在已经过渡到“不问不说”的中性政策。也就是说， 只要一个人不声明自己是同性恋者，那就相安无事。 　　还有一点，美国司法部长雷诺于１９９４年宣布，同性恋者回国 后如果将受到迫害，他可以申请政治避难。回想十几年前，美国的移 民局仍然将同性恋者和恐怖分子（以及共产党人）并列，将他们都视 为危险分子而禁止入境。我就听说至少有两名来自大陆的男同性恋者 以这个理由获得了政治避难。 　　以上是从实的立法方面来说。从虚的方面来说，虽然还有许多歧 视和不宽容现象存在，但美国的主流媒体和舆论已经不再或不敢对同 性恋者表现出敌意或歧视。比如哥伦比亚比亚广播公司一名有过廿三 年工作经历的资深体育记者就因为在报导中挖苦了女同性恋者，结果 受到电视台解雇。所以说，歧视同性恋者就象歧视黑人或者妇女一样， 都是不允许的。 宁馨：我觉得现在的主流媒体，比如电视和报纸，不仅不歧视同性恋 者，而且对他们持相当的同情态度。 二言：看一下美国一些著名的报纸，如《纽约时报》、《华盛顿邮报》 和《洛杉矶时报》等，他们对于同性恋的报导总是抱着客观的态度， 而这种客观性其实就是一种支持。 宁馨：四月份在华盛顿曾经举行一次百万同性恋者大游行，来自全美 甚至世界各地的同性恋者都来参加，我看了一下当地的报导，一般都 是比较正面的。 曹长青：不仅媒体表示支持，美国政府官方在这方面的态度也是朝支 持的方向倾斜，比如克林顿总统于１９９７年出席了同性恋政治组织 “人权运动”召开的会议，并发表讲话，这是二百多年来美国第一位 在职总统参加同性恋组织举办的活动。 宁馨：今年四月在华盛顿举行的百万大游行中，克林顿和戈尔虽然没 有亲自出面，但都送来了电视讲话，这也是一种支持的姿态。 曹长青：在我居住的纽约市，市长朱利亚尼在每年的同性恋自豪大游 行中，总是走在最前面。 二言：朱利亚尼还曾经在政治捐款会上男扮女装，和电影《音乐之声》 的女主角朱丽·安德鲁斯（当时女扮男装）一起载歌载舞。 宁馨：真的？我一般还以为作为共和党人的朱利亚尼应该是比较保守 的。 二言：但朱利亚尼在支持同性恋者权益方面是非常开明的。 曹长青：一般说共和党在这方面比较保守，但也有例外。除了朱利亚 尼以外，纽约州的前参议员多马托每次也走在同性恋大游行的前列， 并且在同性恋者的公开从军权和平等就业权方面多次有过强烈呼吁。 美国的民主党向来普遍对同性恋者表示支持，但现有也有共和党人表 示支持。 宁馨：美国国会已经有公开同性恋身份的民主党议员。 二言：也有公开同性恋身份的共和党议员，其中有几位是被媒体揭露 身份的，因为他们在国会投票时没有站在同性恋者一边。不过现在的 同性恋政客在参政初期都会亮明自己的身份，以免日后生出是非。 曹长青：就连共和党总统候选人小布什也于上月参加了同性恋者的聚 会，并与选民握手，因为他需要争取这方面的选票。这也表明，社会 已经对同性恋的宽容已经有了很大进展。 宁馨：不仅新闻媒介如此，娱乐界现在也是这样。几十年前，根本不 可能想象电视上会有同性恋人物出现，但现在已经出现了表现同性间 亲近行为的画面。 二言：以同性恋者为主角的电视节目也已经出现，同性恋在今年奥斯 卡金像奖中更是大大“爆棚”。 曹长青：看来美国对同性恋的态度已经越来越倾向于欧洲的趋势。 二言：这些变化在很大程度上得益于克林顿上台后表现出的态度。克 林顿总统是美国有史以来对同性恋最表示友好和支持的总统，他的夫 人希拉利以及副总统戈尔及其夫人蒂波尔曾经多次参加同性恋组织的 聚会，并发表讲话。比如这回百万同性恋者大游行，总统和副总统除 了送来电视讲话以外，在前一天晚上举行的“平等摇滚”音乐会上， 副总统夫人蒂波尔还亲自前来发表讲话，并为同性恋观众表演。 　　蒂波尔本人是名心理学家，她的朋友圈里就有不少同性恋者，所 以她对此非常了解。比如她在为丈夫戈尔举行五十岁生日晚会时，还 特地邀请加拿大女同性恋歌手Ｋ．Ｄ．兰来主唱“祝您生日快乐”。 　　克林顿总统和戈尔副总统的朋友圈子不乏同性恋者。由于了解比 较多，他们就能够以平常心来看待这一切，那么对同性恋者的支持也 就不足为奇了，因为同性恋者除了性偏好指向同性以外，其它方面和 普通人简直一模一样。 宁馨：刚才我们谈到同性恋在社会上已经得到越来越多的宽容。我觉 得除了公众对同性恋有了更多了解以外，同性恋者自己也形成了一股 政治力量。比如美国同性恋者自称占选民选票的５％，看来确实是一 股不可轻视的政治力量。一些政客也许内心并不对同性恋怀有好感， 但为了争取选票，也不会公开攻击同性恋者。你认为这５％的比例有 根据吗？ 曹长青：当然，这个５％的数据还是有争论的。这方面很难做出准确 的调查，因为很多同性恋者出于社会原因，不愿公布自己的身份，但 我觉得这个数据还是可信的。半个世纪之前，著名性学专家金赛通过 大规模的详细调查，发现３７％的男性和２７％的女性在青春期之后， 至少有一次同性恋经历，４％的人为终身同性恋。 　　１９９２年，上海性学专家刘达临的抽样调查表明，中国大陆有 三千三百名同性恋者。如果以当时中国十亿人计，那么同性恋者就占 ３％。但在中国这样的社会环境，估计有很多人都不愿在调查时承认 自己的同性恋身份，所以实际人数会更高。如果以５％计，那么现在 中国大陆就有六千五百万同性恋者，这相当于一个德国，或者三个台 湾，这是个相当庞大的少数群体。 　　由此你可以看到，为什么美国总统竞选那么注意同性恋选民，因 为这是一个不小的投票群。 二言：如果两个政党势均力敌的话（就象现在民主党和共和党一样）， 那么同性恋选票就成为一个很有力的政治杠杆。 　　最近加州就同性婚姻合法化议题举行了一次全民公投。这个公投 和州政府的选举搭在一起，即选民就两个议题一同投票。对投票者的 随机取样表明，有６％的选民自认为是同性恋者，而这并不包括那些 不愿公开身份的同性恋者。另一方面，由于这个投票关系到同性恋者 的切身利益，所以他们有可能更积极地去投票。所以，６％这个数据 的准确度究竟如何，并不得知。 曹长青：但也有些说法认为同性恋者占人口的１０％。 二言：这个１０％的数据最早出现在《金赛报告》，是针对男同性恋 者而言，但有几点很值得商榷。首先，它是否包括双性恋者。其次， 虽然各调查对于同性恋者在人口中所占的比例有着出入，但有一点相 当一致：女同性恋者在女性人口中所占的比例普遍低于男同性恋者在 男性人口中的比例，这也是为什么同性恋文化以男性为主的重要原因。 宁馨：我们还有许多问题需要讨论。现在我们先请北京的刘先生参加 加入。 （北京）刘先生：中国的同性恋问题也相当严重，只是不公开而已， 因为中国没有法律保障同性恋者的自由。在部队军营里，男同性恋比 较普遍，女同性恋在各大学里很多。请问美国的情况是否也是如此？ 宁馨：请问您这方面的印象从何而来？ 刘先生：从简单的调查中，同学中有参军入伍的，也有来自私人朋友 的信息。主要是从人际间获得这些信息，因为中国的报纸很少登这些， 家丑不可外扬嘛。 二言：中国的大学宿舍规定男女分开住，军营和监狱里的情形也是如 此。这种同性恋一般被称为境遇性同性恋，即在缺乏异性对象的情况 下，一个人通过与同性的身体接触来达到性满足，但这种性行为一般 即不充分，也不完美。这些人进入主流社会后，一般都会采纳异性恋 生活方式，除非当事人本来就有较强的同性恋倾向。 宁馨：说起军营，我们知道美国军队里也存在同性恋现象，但很多人 暴露身份后受到迫害，如被迫复员或者受到同伴殴打等。 二言：同性恋军人面临着多重压力。首先，暴露身份可能导致同伴的 骚扰甚至暴力袭击，前一段时期甚至发生一名军人因被传言是同性恋 而被殴打至死的不幸事件。还有，很多人将参军视为一项人生投资， 因为政府每月会向退伍军人发放津贴，这是一项稳定的收入，但暴露 身份后被迫复员的同性恋军人则无法领取退伍津贴。这对当事人来说， 是一项经济损失。 宁馨：下面我们请湖南的彭先生参加讨论。 （湖南）彭先生：你们好！我认为同性恋是一种生活的畸形。我不知 怎样才能拯救他们？ 二言：这种畸形表现在那里？他们为什么需要被拯救呢？ 彭先生：我认为他们的生活不正常。 二言：这种不正常表现在哪些方面呢？ 彭先生：因为他们生活的各方面和其他人不一样。 二言：让我来举个例子。比如周围人（包括父母和同事）都对一名同 性恋表示理解和宽容，而且这名同性恋者能够正大光明地生活，并与 伴侣结婚，共同生活，那么他的生活和普通人有什么两样呢？ 　　如果你认定他们生活不正常的话，那也只是你的看法。但让我再 举个例子，假如我有一名同事结了婚，我不满意他的妻子，但我能够 就此认为他们的生活不正常吗？他的生活可能与我不一样，但我不能 以此认为他的生活就不正常，对吗？ 彭先生：但我还是想拯救他们啊！ 二言：刚才我们已经谈论过他们的生活正常与否的问题。如果他们有 条件过上正常和幸福的生活，那么拯救的理由何在呢？ 宁馨：我想彭先生认为，同性恋者面临很强的社会偏见，而且这种偏 见很具有代表性。我想问一下曹先生，你到美国来之后采访过很多同 性恋者，同性恋者作为一种政治势力或者社会团体，还是非常希望表 达自己的愿望的。在个人生活中，很多同性恋者迫于社会压力，不愿 意暴露自己的身份。你认为他们面临哪些偏见？他们为什么不愿意暴 露身份呢？ 曹长青：我觉得刚才湖南彭先生的提问非常典型。一般人都认为同性 恋者不正常，那么正常的标准是什么呢？就是以异性恋为正常。这里 就牵涉到一个标准的问题。如果以异性恋作为正常的唯一标准，那么 其它所有一切都是不正常的。 　　我从中国大陆来美国之前，对同性恋者的看法也象彭先生一样， 认为他们不正常，但后来经过采访和接触，发现他们并没有什么不正 常，只不过性行为和我们不一样。但我也认识到，性行为是最私人化、 最隐私化的事情，别人不应该来管这个，政府也不应该管，这是伴侣 间的事。 　　１９９４年，我在纽约参加了百万人纪念石墙暴动十周年的游行， 很受感到。当时很多人讲述了自己受迫害、受歧视和受排斥的经历， 他们所要争取的只是他人的理解和宽容，他们并不要求我们为他们做 什么，只要不去干涉他们就行。有一位同性恋者说得好：“我来拥抱 谁，亲吻谁，这是我的事情，你们不要管。”刚才彭先生的提问就让 我想起了这句话。平心而论，你干嘛要去管这件事呢，他要去爱谁， 他喜欢跟谁在一起，关你什么事呢？你只要宽容就好了嘛。同样，我 们也不来管你选择的伴侣。假如你选择一个五六十岁或者七十岁的人 结婚，我们也会照样表示尊重，不会来管你。 　　很多人持有象彭先生这样的想法。这么一来，还有哪位同性恋者 敢公开身份？ 　　目前中国大陆有两本关于同性恋的书，其中一本是李银河和王小 波合著的《他们的世界──中国男同性恋群体透视》。他们采访了四 十名同性恋者，其中没有一人敢公开身份，可见他们所承受的压力之 大。另一本是记者方刚写的《同性恋在中国》。在他采访的六十名同 性恋者中，绝大多数也不敢公开身份。即使我在美国华人社会里采访 的十几名同性恋者中，也只有一个人敢公开自己的名字。这些说明了 什么？说明他们面临的压力太大，受到社会太多的歧视和排斥，而异 性恋者没有这方面的压力，所以我们公布身份时一点问题都没有。 宁馨：下面我们请上海的陈先生加入。 （上海）陈先生：请问两位专家，美国的克林顿总统以前是否有过同 性恋历史？ 二言：从来没有听说过。 　　克林顿总统本人非常支持同性恋，这与他的成长经历有关。他从 小在单亲家庭长大，即由母亲带大。他的家庭曾经受到很多人的帮助， 其中包括同性恋者。我想这是他支持同性恋者权益的重要原因之一。 他前几年在讲话中公开提到过这一点。南非前总统曼德拉在这方面也 有着相似经历，他在进行反种族歧视的斗争中，曾经以汽车司机的身 份做掩护，到处联络，而汽车的主人就是一名白人同性恋者，他非常 支持曼德拉的工作。 　　另外，克林顿总统的政治倾向比较倾向于左派或者自由派，而自 由派本来对同性恋的态度就比较开明。 曹长青：据我了解，克林顿总统的同性恋倾向从来没有耳闻，倒是他 的异性恋倾向非常强烈，中国听众大概都听说过他与莱温斯基小姐之 间的诽闻。 　　虽然克林顿总统参加过美国同性恋组织的聚会并发表讲话，但他 还是签署了国会通过的禁止同性婚姻的法案。 宁馨：禁止同性婚姻？ 二言：严格地说，这个法案并不在于禁止同性婚姻，而是阐明一州有 权不承认在外州缔结的同性婚姻。如果某州允许同性伴侣结婚，该法 案并不能推翻这个决定，它只是允许他州不承认这种婚姻而已。比如 说，甲和乙在加州登记了同性婚姻，该法案并不对此表示禁止，但如 果他们搬到不承认同性婚姻的麻省，该法案允许麻省政府有权不承认 他们在加州缔结的婚姻。 　　当然，克林顿的此番签署还是说明没有对同性婚姻表示支持。但 他曾经在多种场合表示，支持同性伴侣取得各方面的平等权利，包括 各类经济和法律权利。副总统戈尔也是持同样观点。所以说，他们不 支持名义上的同性婚姻，但实质上支持同性伴侣关系的合法化。当然， 他们认为，如果某教会反对同性婚姻，那么该教会有权不为同性伴侣 举办婚礼。 宁馨：下面我们请湖南的马先生来参加我们的节目。 （湖南）马先生：我想提一件事。两个来自美国的同性恋者在深圳上 班时，其身份被工友发现。这两人被打得半死，头破血流，他们的铺 盖也被拿出去烧掉。两个人被解雇后，不敢起诉。在中国要通过法律 来保障同性恋者的权利，那真是比登天还难。 二言：要走到立法那一步，可能需要很长的时间。首先要让民众认识 到相互尊重的重要性──即使那些与自己的背景和行为不同的人，也 同样应该受到尊重。 　　另外，大家也应该认识到个人权利的重要性。这不仅是同性恋者 所面临的问题，其它少数族群也是如此。比如说，许多妻子在家受到 丈夫的暴力虐待，但没有报案的习惯，因为她没有认识到自己有这方 面的权利，因而只是一味地逆来顺受。当然，社会方面也有很多工作 要做，比如媒体和有关机构应该让妇女了解自己的权利，必须建立暂 时收留受害妇女的设施等。对同性恋者的法律保护也是如此。 曹长青：虽然立法还比较遥远，但起码应该允许这方面的公开报导。 我们可以比较一下苏联的情形。１９８９年，苏联曾经做过一次抽样 调查，３２％的人认为同性恋者应该被处死，３１％的人认为他们应 该受到监禁，只有１２％的人认为同性恋者应该拥有权利。最近苏联 也做了一个类似的抽样调查，主张处死同性恋的人已经降低到１９％， 主张监禁的人数降低到１８％，而有２０％的人支持同性恋者的权利。 可见，十年的新闻自由就使人们的认识发生了重大改变。中国大陆的 媒体不允许报导该方面的信息，所以大家就不知道同性恋是怎么一回 事。假如我至今一直居住在中国大陆，那么肯定现在也不知道它是怎 么回事。我到美国后才接触到这方面的信息。 　　比如说，大陆青年导演张元拍摄的《东宫西宫》在大陆被禁演， 媒体不能提及它，更不能象我们今天这样与各地的朋友展开自由讨论。 这样的话，大家怎么对同性恋能有所了解呢？尤其从异性恋者的角度 来了解同性恋者，这本来就是一件很困难的事情。 二言：除了媒体的公开性之外，同性恋者的应有权益也是相当重要。 比如说，受到敲诈或者暴力迫害的同性恋者一般都不敢声张，因为一 声张就等于使自己蒙受耻辱，法律在这方面没有条文规定性倾向不能 成为歧视或迫害的理由。在对少数群体的保护上，中国的法律还没有 赶上西方的水平。 　　当然，不仅法制需要完善，社会对于少数群体的认识也有很多需 要教育和改善之处。举个旁侧的例子，比如即使在广受欢迎的春节联 欢晚会节目中，时而能够看到一些以身高、年龄或长相为由引起的嘲 笑。在这些方面条件不太优越的观众看着这些节目，内心肯定会感到 不舒服，但其他观众普遍认为这种玩笑天经地义。这里就牵涉到一个 人与人之间相互尊重的问题，就是主流群体应该意识到并尊重少数群 体的情感和需求，这也是文明礼貌的一部份。异性恋者对于同性恋者 的态度也理应如此。 宁馨：下面我们请黑龙江的韩先生来参加我们的节目。 （黑龙江）韩先生：我想问两个问题。第一个问题，我听一位心理医 生说，几乎每个人身上天生都有一定的同性恋倾向，因为毕竟同性的 朋友比较多，我想这话也不是没有道理。第二个问题，互联网上有关 同性恋的信息很多，而且这也是有关互联网应该受到阻拦的原因。 　　我想问一下，在美国的父母是否也希望有这道防火墙呢？ 二言：这个问题牵涉到很多方面。首先，美国的资讯交流比较发达， 渠道比较畅通。这里的书店，比如象最著名的Borders或者Barnes and Nobles，都出售相当数量的同性恋杂志。各大书店还有专门的同 性恋研究专架，一般摆了上百本书。这些书籍放在黑人、印第安人或 妇女研究的书籍旁边，而不是放在医学或者犯罪学书籍旁边。可见， 美国的学术界和知识界已经将同性恋当作一个正常的少数群体来看待， 而不是将他们视为一个病态的族群。 宁馨：刚才这位观众提到的问题比较有意思，确实有人因为互联网里 刊登有关同性恋的信息而认为应该对此加以阻止。那么美国的家长们 是否也会担心孩子进入这样的网站呢？因为他们毕竟担心自己的传统 价值观会受到影响。 二言：不同的家长会有不同的反应。出于社会习惯和传统的原因，很 多家长不大愿意看到自己的子女是同性恋，即使一些在公开场合能够 对同性恋表示支持的家长也是如此。当然，他们并不认为同性恋有什 么不对，而是担心孩子以后会在生活中遇到很多困难，比如说难以找 到称心如意的伴侣或者受到他人伤害等。 　　也有一些家长走过一段自我改造的道路，逐渐接受了孩子的性倾 向。 美国有一个具有相当影响力的“同性恋者亲友协会”，就是由同 性恋者的父母和亲朋好友组成，这个组织在呼吁支持同性恋者权益方 面，做出了巨大贡献，因为他们是沟通主流社会的桥梁。 　　当然，也有一些将同性恋子女赶出家门的家长。也有一些父母得 知子女所在的学校有同性恋老师时，害怕他们会将自己的子女“带坏”， 这些父母往往具有较保守的宗教立场。但同性恋老师现在已经越来越 被接受。 宁馨：我看到的一些比较感人的报导也是由一些同性恋家长写出自己 的历程，即从不能接受到接受的曲折过程。 二言：我本人也听说过一些中国的家长对孩子的性倾向表示接受。比 如一位朋友将自己的身份告知父母后，他们不但完全接受，而且还教 育亲戚朋友。这位朋友和男友一同回乡探亲时，父母还为他们安排住 房。还有一位父亲在间接得知孩子喜欢一位同性朋友时，对他留言表 示支持。 曹长青：刚才这位听众的提问确实比较有代表性。比如说我本人是名 异性恋者，来美国后从事过同性恋方面的研究，有时候一些同性恋者 也会对我产生好感，我叫他们不要误会，因为我有太太。我说这番话 的意思是，性倾向是不可能改变的，因为也有些朋友担心，我跟同性 恋者接触多了，我也会变成同性恋，其实根本没有这回事。我只是想 对提问的那位先生说，如果我每天给你看同性恋的文章，难道你就会 变成同性恋吗？ 二言：我想从相反的角度来说几句。我自己从小在异性恋的环境里长 大，所遇到的同学、朋友和同事等，绝大多数都是异性恋者，异性恋 文化如电影和书籍等也看得非常多，也多次被其中的真情感动过，但 我并没有成长为一名异性恋者。 曹长青：当然牵涉到孩子的话，问题就比较复杂。但父母如果持宽容 的态度，尊重孩子的性倾向，那情况就会好很多。 宁馨：确实有一些开明的家长，但绝大多数父母还是不愿意看到子女 是同性恋。 曹长青：我采访一些同性恋者时，曾经问起，如果有转世的话，他们 下辈子是否还愿意做同性恋。绝大多数人告诉我，他们愿意做异性恋， 因为做同性恋者的困难太多，所受的歧视和排挤太强，不能结婚，不 能领养孩子，一辈子充满了太多的痛苦。 宁馨：下面我们请甘肃的何先生来参加我们的节目。 （甘肃）何先生：嘉宾好！我正在看你们的电视。我从少数民族地区 过来的，而许多汉人对少数民族并不了解，也不尊重。我有以下这个 问题，如果男人之间或者女人之间的同性恋多了，男女找对象都会有 困难，你说他们能不反对吗？所以同性恋行不通。我们的同学中就有 着这样的人。我所属单位有两位女同事，男同事对她们挺有好感，但 两人是同性恋，就是没反应。中国本身就是男女比例失调，如果都搞 同性恋，那谁来娶媳妇？ 宁馨：谢谢何先生的提问。在回答这个问题之前，我想请湖北的李先 生加入我们的节目，他已经在电话上等了很长时间。 （湖北）李先生：我想问一下，有没有同性伴侣白头到老的例子？ 宁馨：我觉得这个问题挺有意思。请曹先生先谈一下自己的看法。 曹长青：坦率地说，白头到老可能会比较困难。一般说来，女同性恋 者白头谐老的可能性大一些，中国的书籍里就说过，男人要性，女人 要情。两位女人在一起，情上加情，那关系肯定很稳固，白头谐老的 可能性就较大。男人本来就不大专心，如果两人都强调性，那关系就 很难稳定。就我采访过的一些男同性恋者来说，有一些人几个月就换 了新夥伴。 　　当然，还有其它一些政策性和社会性因素，比如说，不能结婚， 不能领养孩子，不能继承住房，各方面的限制都不利于同性恋者稳定 伴侣关系。然而，稳定关系较为困难就能够成为我们歧视他们的理由 吗？就象刚才那名听众提到的，你从少数民族地区来，汉人对少数民 族不够尊重。那么你有没有想到，同性恋者也是一个少数群体，他们 也应该得到尊重。如果对一个群体进行尊重，而忽视另一个弱势群体， 这就构成了双重标准，这也是一种歧视。 二言：甘肃何先生生怕同性恋者太多会影响大家找对象。我觉得需要 澄清的是，同性恋并不具有传染性。随着社会的开放，会有越来越多 的同性恋者敢于公开身份，但他们只是从隐秘和地下走向公开，而不 是异性恋者受到传染，变成了同性恋者，所以这方面大可不必杞人忧 天。比如美国的旧金山被称为同性恋者的天堂，但那里仍然以异性恋 者占人口的绝对多数，而同性恋者比例相对较高（指与其它城市或地 区相比）是因为许多同性恋者从外地迁入，而不是异性恋者“改正归 邪”。 　　还有，如果允许男同性恋者相互恋爱，允许他们不与女性结婚， 男异性恋者不就少了竞争对手了吗？要知道，女性很容易受到男同性 恋者的吸引，因为后者往往比较体贴耐心，而且较少有大男子主义情 绪。 　　另外，同性伴侣中有没有白头到老的例子？确实有。我在匹兹堡 居住时，认识一位匹兹堡交响乐团的乐手，他今年已经年过七十，他 的伴侣六十多岁，两人已经共同生活了许多年。 　　我还可以举出一些著名的同性伴侣的例子。比如英国作曲家本杰 明·布雷顿和他的同性伴侣共同生活了四十年，本杰明最后在伴侣的 怀中去世，后来两人的墓碑都是并排。还值得一提的是拍摄出《带风 景的房间》和《长日将尽》等优质艺术片的制片人默谦德和导演艾佛 瑞，两人在五十年代末的学生时期相识，至今共同生活已达四十多年 之久。还有上周刚去世的英国戏剧大师吉尔格德，他的同性伴侣去年 去世，两人共同生活了四十多年。其它的例子如来自英国的美国作家 克里斯托福·依舍伍德及其同性伴侣等，都是白头谐老。 　　美国女作家格特鲁德·斯坦和她的同性伴侣兼秘书艾丽斯·托克 拉斯之间的忠实恋情被《时代》周刊评为“二十世纪五大罗曼史”之 一。 　　我们也必须看到，同性伴侣关系较为脆弱的一个重要原因是缺乏 法律的保护。试想一下，如果相爱的男女双方不能结婚，那么他们的 伴侣关系还容易稳固吗？ 宁馨：下面我们请广东的唐先生来参加我们的节目。 （广东）唐先生：我想问三个问题。首先，世界上有那些国家将同性 恋视为合法？第二，同性恋能否被矫正？第三，与异性恋相比，同性 恋有哪些优点和缺点，同性恋者在一起是否会产生疾病？ 曹长青：南非是现在世界上唯一通过宪法来保护同性恋者权益的国家。 该国在废除种族歧视政策的同时，也废除了所有歧视同性恋者的法律。 再次是波兰的宪法草案也列入了类似的条款。还有，欧州联盟的《人 权宪章》规定，不得在就业、住房和从军等方面歧视同性恋者。 二言：我们可以列举一些将同性恋列为非法的国家来说明这个问题。 欧洲几乎所有国家已将同性恋列为合法，罗马尼亚和塞浦路斯最近为 加入欧盟还特地修改了有关方面的刑法。目前只有前南斯拉夫的黑山 共和国和俄罗斯的车臣地区仍然将同性恋列为非法。在伊斯兰国家中， 只有埃及、伊拉克、印度尼西亚和土耳其没有惩罚同性恋的法律条文。 美洲和大洋洲的所有国家已经完全将同性恋合法化。虽然美国还有十 六个州保留反鸡奸法，但已经名存实亡，不付诸于实施。 宁馨：同性恋能够被矫正呢？ 二言：目前为止，还没有任何科学证据表明，同性恋可以被矫正。倒 是有一些事例表明，同性恋者在受矫正的过程中受到了伤害。 　　还值得一提的是，美国一些为同性恋者提供“治疗”的机构基本 上都是以基督教为出发点，将精神分析学的“弱父强母”模型来作为 同性恋的成因，要求同性恋者在祈祷中得到“医治”。 曹长青：中国大陆有一位名叫陈仲舜的性学专家在北京开了一家性咨 询诊所。他在谈论有关同性恋的治疗问题时说，同性恋无法矫治，也 没有必要矫治。 宁馨：矫治的前提是把同性恋当作一种病。 曹长青：说得对。但我们必须知道，一是无法矫治，二是没有必要矫 治。 二言：即使同性恋能够被矫治，那又能说明什么呢？比如说，单眼皮 能够被割成双眼皮，但是否单眼皮就是病，就必须割成双眼皮呢？ 宁馨：那么同性恋有何优点和缺点呢？ 二言：虽然没有确切的科学证据表明，但许多对同性恋有所了解的异 性恋者承认，同性恋者的智商普遍较高，教育程度较高，温文尔雅， 简直比异性恋男子更具绅士风度，幽默感也比异性恋者要强。在文学 艺术领域，同性恋者所占的比例大大高于他们在总人口中的比例，对 艺术的鉴赏力也较高。这些都是观察后的直觉。 从经济上来说，同性伴侣一般拥有双份收入，而且没有孩子的拖 累，因此经济条件上很占优势。美国的航空公司竞相争取同性恋乘客， 就是因为同性恋者更有条件旅游。 　　同性恋的最大缺点在于关系的脆弱性，这其中既有法律和政策的 原因，也有同性恋社区的传统因素作用，比如从总体而言，对性的强 调和追求过于积极。性夥伴的频繁更换不利于性病和艾滋病预防。需 要指出的是，同性恋者身体本身并不会产生艾滋病。 　　假如有这么一位双性恋者，男性和女性对他有着完全同等的吸引 力，那么迫于社会压力，他肯定更倾向于选择异性伴侣。许多主要受 到同性吸引、但也能勉强与异性发生关系的同性恋者往往也会选择异 性恋婚姻，造成日后的许多痛苦。同性恋者面临的社会压力和内心压 力更不用提。很多人也倾向于将这些社会因素给予同性恋者的压力看 成是同性恋的缺点。可见，在宽容同性恋方面，当代社会还有许多工 作要做。 宁馨：各位听众和观众，今天的《美国丛谈》就到此结束。感谢自由 撰稿人曹长青先生和北美华人性别与性倾向研究会协调人二言先生参 加我们的节目，也感谢各位来电的听众。 《美国丛谈》邀请各方面的专家参加讨论的目的是为了向大家提 供不同的信息和观点。各位专家发表的是个人意见，并不代表美国之 音的观点。这次《美国丛谈》节目播送完毕，欢迎下回再见！ 注１：该条款后来没有被正式列入宪法。 注２：除南非之外，斐济是全球另一个以宪法保障同性恋者权益的国 家。 注３：美国佛蒙特州于７月１日起，允许同性伴侣登记，并享受等同 于异性夫妻的所有州方能够给予的权利（即不包括联邦权利）。 （二言整理） ────────────────────────────── 来稿和意见请寄 电子信箱：taohong@aol.com 邮政信箱：P. 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