◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　引发争议的UFO研究报告 　　北京电视台科技全方位探索论坛2005年10月28日播出 　　主持人：观众朋友们你们好，这里是科技全方位探索论坛，我是主持人仇志， 欢迎您收看我们的节目。在上周五，我们和观众朋友们一起探讨了UFO的话题， 当时的探讨非常的激烈，也没有一个结论。今天我们继续就这个话题进行探讨。 　　（介绍： 　　本期嘉宾：王思潮：中科院南京紫金山天文台研究员、小行星专家 　　本期嘉宾：朱进：北京天文馆馆长、国家天文台客座研究员、小行星专家 　　本期嘉宾：方舟子：著名科普作家、常年致力于打击学术造假和伪科学 　　特别观众：张靖平：公司经理、民间UFO研究者 　　现场观众：北京航空航天大学学生，UFO爱好者） 　　主持人：一般的科技工作者，都有这样的观点，他们都不否认地外文明的存 在，但是也不能肯定地说现在的这个不明飞行物就是地外文明制造的。那么您 （指王思潮）却是少有的科学家承认UFO与地外文明有关。 　　（画外音：2005年9月8日，在我国大连召开了号称首届的“世界UFO大会”。 这个大会被有些人士称为是奇谈怪论的大会。原因是参会代表，不论中外，大部 分不能被称之为学者，因为UFO研究本身还不能登上科学的殿堂。然而，王思潮 却是个例外。做为从事天文研究38年的正宗科学家，戴着中科院紫金山天文台研 究员、小行星专家头衔的王先生，出现在UFO大会上，并宣读了自己24年来对UFO 的研究成果。他的论文大意是，有一些螺旋状、扇状UFO可能是地球之外的智慧 生命操纵的飞行器。） 　　主持人：王老师，您的观点就是，由于您对众多的UFO目击报告的分析，从 它的飞行速度到飞行高度，不可能是自然现象，或者是人类造的飞行器能够达到 的。 　　王思潮：人类制造的飞行器是基本排除，自然现象是排除。人类制造的飞行 器是基本排除，因为我现在没有把握说，一个先进的国家，如果它已经掌握了一 种反重力的飞行器，这种可能性很小很小。它的速度已经低到0.29个加减0.05个 公里每秒了，这样的话就是超低速了，在这样的低速下，比7.9公里每秒低到只 有二十几分之一了。这样的情况下，这样的物体，除非它有反引力的作用，反重 力的特性，否则它无法在上面平飞十几分钟。81年7月24号的目击报告，我们选 了一部分，又做了调查，把高质量的目击报告选了38份。第二次1995年7月26号 那次UFO，扇形的UFO，我们做了50几份，又做了跟踪调查，又选了其中24份高质 量报告进行了分析计算，64份的目击报告，这两次。 　　观众一：刚才王老师说他已经排除了有关人类飞行器的问题。英国有一种飞 机，鹞式飞机，它就是可以垂直起降的，其实那种战斗机平时就可以悬停在空中， 可以当作直升机一样悬停在空中。所以说王老师分析飞行器，他是当作常规的飞 行器来分析的，但是一些特殊的飞行器，他可能没有考虑到。 　　张靖平：王老师分析的这两例，都是高轨道的飞行，它已经在大气层外，所 以它不可能是大气现象，我们完全可以排除。 　　主持人：王老师这篇论文发表之后，引起了很多人的关注，还有的人在一些 媒体上写了文章。我这里就有一个《北京科技报》，在这个报纸上就有一篇文章， 对王老师的说法提出了质疑。这篇文章的作者，就是今天我们现场的一位嘉宾方 舟子。方舟子，你当时写这篇文章的主要目的是什么呢？ 　　方舟子：我主要的目的就是希望这些研究UFO的学者能够更严谨一些，不要 轻易地下结论。 　　主持人：你为什么认为王老师的这篇论文不严谨呢？ 　　方舟子：首先我很奇怪，在这么多UFO事例当中，王老师去选了这么一个例 子。刚才大家也看到了，关于UFO呢有好多的图片资料，有好多的录像资料，但 是王老师选的这个例子，既没有图片，也没有录像，有的只是目击者的报告，而 且是十几、二十年前的目击者的报告。目击者的报告在科学研究上面被认为是不 可靠的。因为我们人在看东西的时候，特别是一些非专业人士，没有受过训练的 这些人，在看东西的时候是很容易产生误解的，很容易看到不一定是真实发生的。 　　主持人：那么你认为对目击报告进行研究不科学？ 　　方舟子：用目击报告进行分析的话，是很不可靠的。 　　主持人：怎么不可靠？ 　　方舟子：刚才王老师一直在说数据，这些数据本身其实不是数据。我们说的 数据，是客观测出来的一些数据，而不是通过一些主观的描述去推导出来的。比 如这个飞行物的高度、速度，它是不是在大气层的内、外，这些都是根据一些人 的一些说法，然后去事后，过了二十年以后再去推出来的。如果这些目击者的报 告描述不准确的话，你得出的这些所谓的数据，也就不可靠。 　　主持人：王老师，方舟子对目击报告的准确性提出质疑，您认为这个目击报 告准确吗？ 　　王思潮：这个目击报告的质量非常高。至于他讲的这个没有图片，可能他没 有看到这个文章，图片当然很多，照片也有【方舟子按：根据王思潮在做节目时 所出示的资料，并无照片，只是一些目击者事后根据回忆和想像描绘的图】。目 击报告呢，应该说它没有一个是造假的，因为这些东西我们不是去领奖，取奖金 可以造假，没有什么利益驱动，都是可靠的。举个例子吧。就拿这个95年7月26 号这次的目击报告，就是张大庆的这个目击报告。 　　主持人：张大庆是做什么工作的？ 　　王思潮：他是著名的天文爱好者，专门搜寻彗星的。他后来发现了池谷－张 彗星，他是发现者之一。他当时正在发现，一看，出现了一个很奇怪的光团，出 现了一个环形的东西，他当时马上就把它画在上面去，然后把望远镜掉过来，对 它进行观测。就发现光团中间呢，突然有个小星就跑出来，向西飞过去，是平飞 的，并不是很快掉下来的，而且他当时就把，从做为跟踪到9等星的地方，而且 后来，因为他记忆比较好，所以把22点16分、18分跟25分的位置标在这个星图上 面来。而这个张大庆，他是一个不赞成把UFO跟外星人、飞碟联系在一起。但是 他观测了以后呢，感到确实是太惊讶了，根据他的判断，它的速度是亚音速，就 是跟音速差不多了。他也做出判断来了。而且速度那么慢，在9分钟之内，它移 动了5个角度。当时有一个山东气象研究所所长叫边道同的，正好在山东，他也 看到这个现象，他就发现呢，一个小星变大星以后呢，它就向三个部分方向喷射 物质，这是他的原因。火箭不可能向三个方向喷射物质，最后旋转变成这个样子， 最后一步步怎么变过来的，他把这个整个都描写下来了。 　　主持人：那么朱馆长，您也看到这个报告了，您觉得这个报告做为一个结论 的研究数据可靠吗？ 　　朱进：我正好坐他们俩中间，我觉得他们俩说的都很有道理，因为像方舟子 说的，做为人的观测的误判，其实我们经常会遇到，我们现在和业余爱好者接触 得也比较多了，特别是对高度的判断，我觉得这是人非常容易判断错的。但是像 95年这一次呢我想还是不一样，因为95年这次确实有一些比较专业的观测。像张 大庆我也认识他，我知道他寻彗的情况。像这些比如有星空背景的观测，我想这 种报告还是比较重要的。 　　方舟子：我并没有说，所有目击者的描述都不能做为研究的依据。我只是说， 目击者的描述是靠不住的。靠不住不等于说全部都不可靠，你明白我的意思吧？ 你说的伽利略的观察，为什么靠得住？因为那是可以重复的观察，别人是可以独 立地观察的。像这种一次性的事件的话，是没法重复观察的，所以我们对于它真 实发生的情况，就更要表示怀疑，更要抱着一种存疑的态度。 　　王思潮：我觉得目击报告不能说不可靠，不科学。为什么呢？现在我们说， 我们大家都知道的，日常交通事故，公安局还说，希望大家提供交通事故的目击 报告。不能说眼睛出了假，它是办案的一个重要依据。 　　方舟子：在法庭上目击者的证词也不是被特别看重的。我们在法庭上，在判 决时，一直强调说，要重物证，不要重人证，就是这个原因。我一直要强调的， 就是这一点。甚至是一些号称有很强的证据的，比如用录像、照片照到的，也不 一定说是真实发生的。我举一个例子，比如前一段时间在电视台上报道过有飞棍， 好多人都用录像机照下来的，也是通过目测来测出飞棍飞的速度是每小时几百公 里甚至还要快，超过了已知的生物，甚至有的比所有的飞行器的速度都要快。但 是很多人都表示怀疑，我也写过一篇文章，说这很可能是摄像机出了问题，或者 是飞虫从前面飞过，被你记录下来，你把它当成了是什么飞棍。张（靖平）先生 他自己去做了调查，后来也拍到了，说是有飞蛾飞过，被当成了飞棍，当时大家 以为都是什么UFO、飞碟、外星人。即使有这么多人看到，这么多人录下来的， 并不一定是真实发生的事情，也可能只是一种虚假的事情，一种误判。 　　王思潮：UFO的研究，不是这次才研究的。那是刚刚讲的，1971年9月26号， 出现在螺旋状的东西，固定在那，我感到很奇怪，但是我没有什么idea，后来是 积累资料，观察资料比较多的时候，这个时候好办了，为什么呢？对一个人来说， 他可能不大可靠，但是这个目击报告可以相互验证和排除，那这个目击报告，当 你从科学方向去分析它，它精度会很高。刚才朱馆长讲到，它的误差可能比我估 计的大得多，这个好办，为什么呢？我可以随意找出四五份目击报告，算出一个 数据来，然后再找一些目击报告算一个数据出来，看看这两个的误差有多少，就 可以知道误差是不是大了。不管怎么说，几次算出来，都是在比如650公里左右， 那你还说不可靠，你可以通过目击报告，你也可以自己计算。 　　主持人：刚才方舟子说，有一些东西是您（王思潮）不知道的，因为终归是 您一个人在研究，那么您怎么能够把所有的因素都排除掉呢？所以他质疑您的这 个观点的可靠性。对吧，方舟子？ 　　（字幕提示：方舟子认为把结论建立在排除法上是非常危险的） 　　王思潮：我来谈谈看。第一个我用了排除法，第二个我对它的基本特性进行 分析的，这两个分析。排除法这是非常危险的，方舟子先生在文章里讲到。我们 公安部门就用了排除法，比如这里有十几个嫌疑人，这几个排除掉，就重点搞那 几个。这就是排除法，不能说非常危险。但是用排除法来肯定它，下结论一定是 它，这当然是危险的。所以说排除法不能说是危险的。用排除法可以缩小目标。 这是一。第二个，我不是完全用排除法，首先要有个基本特性，它基本特性在什 么地方，它可以超低速飞行，这种情况下我们看到是显物质，不是暗物质，也不 是暗能量，这样的显物质它受万有引力作用。刚才朱馆长讲到，它可能很快掉下 来的，因为他看到持续十几分钟，向西基本上平飞的。 　　朱进：这个东西它可能不是飞行器本身，它可能是跟飞行器有关的东西。我 正好看见这个，您看这个，7月27号，前一天人家就在发射导弹，不是，就是当 天晚上，同一天报道，说昨晚发现奇怪光体，旁边就是新华社授权公告，中国人 民解放军导弹发射训练已经结束了。我觉得这些事，其实你可以查查，这东西跟 导弹，当然，不一定跟导弹有关系，但是我觉得你真的可以看看，它不一定是导 弹本身，但是可以是导弹打发了以后呢，某些东西，或者是飞行器的某一部位， 某些碎片。这个东西，我觉得在一定的时间里面，它不一定是严格按照那个，至 少它不一定是自由落体，可能会有一个比较怪的初速度或什么样的。比如它如果 有一个比较特殊的初速度的话，那它也有可能在一定时间内是你看到的那个样子， 但是它一定有一个向下，缓慢的变轨的这么一个过程。但是这个过程它可能持续 的时间很长，所以当你只是观察一段时间的时候呢，可能不一定能说的那么肯定。 　　王思潮：任何物体，在这样1000公里的高度，到0.23公里这个速度很快掉下 来了，不可能像平飞的，任何显物质，暗物质也是受万有引力作用的，我们看不 到它，按人家说，我们还不清楚。这种情况下可以判断，它有一个基本特性。它 可能会有反重力的作用、特性，就是这样。 　　朱进：这个我觉得比较玄。 　　王思潮：除了反重力特性，你现在无法用别的东西解释它。你刚才讲时间很 短，不是很短，有十几分钟这样往前飞的。我算过的，要掉下来的。 　　朱进：您说那个十几分钟掉，你是看不出来的，就是说即使在你的视线范围 内运动。 　　王思潮：我们可以计算一下，他是不是掉下来。 　　朱进：至于平飞这件事我觉得这个…… 　　王思潮：二分之一GT平方，十几分钟，就说十分钟吧，就是600秒了，二分 之一GT平方，你可以算算掉下来多少。 　　朱进：但是就在你几百公里的，在你的视线方向上看，它所谓的平飞，实际 上是已经投影了。我觉得，对目击报告来说，就是说看见这个东西在那，那是对 的，但是比如说像类似平飞这些描述，我个人的观点，我觉得这是极其不可靠的。 他怎么能知道是平飞？你看到一个东西，包括像他们刚才说的，有锐角的东西， 很可能是个钝角，你在这面看就是个锐角。因为我们判断的时候，我们真正的天 文观测，你是不知道距离的。当然你这种情况，你是事后你能算出来它的距离。 但是呢，比如它距离改变了，你是不可能知道的。 　　王思潮：现在不是单点观测，而是多点观测。 　　朱进：你最后综合的是一个点，你不可能是一开始就好几个点，你结束的那 个点又有好几个点，你这次有这样的情况吗？ 　　王思潮：你刚才看到的那个，这不是一个点吗？这边有一个点，一共四个点。 　　朱进：是不是在另外一个地儿，还有这四个点的观测？ 　　王思潮：它这个整个方向测出来了，其他点有这个目击报告判断。 　　朱进：你由这四个点和其他的观测，你能得出一个平均的距离，这是你能得 出来的，对吧？但是因为它是一个投影啊，你不能假设说在整个过程中，它离你 的距离是不变的。这肯定是不对的。就是说它可能离你的距离在变化，而且有可 能变得很大。 　　王思潮：但是方向我们是测出来了，它是262度的方向飞行，我们算出它是 平飞的。 　　主持人：刚才你（方舟子）谈到的第一个问题，就是目击报告是不是可靠。 对王老师论文的质疑还有第二个理由，你第二个理由是什么呢？ 　　方舟子：我的第二个理由就是，虽然王老师是专家，但是做为专家都是有自 己的专业的领域的。王老师的专业领域是行星研究，从事小行星研究。我相信他 在他的研究领域是一个很合格的专家。但是没有人是万能的专家。你出了自己的 领域以外，你就不是专家了。你说出来的那些判断，不一定要比一般人的可靠。 我一开始提到，美国科学界在60年代去研究UFO的时候，是组织了各个领域的一 批专家，而不是由某个人出来。那么，王老师对天文现象也许是很熟悉的。但是 对其他的现象，比如气象，比如生物现象，物理现象，是不是也很熟悉呢？这个 我们心里就要有一个疑问了。 　　主持人：但是对UFO研究，大多数专业没有人专门从事UFO研究的，只是对 UFO感兴趣，所以他们就去研究这个UFO的。 　　方舟子：所以他们这种研究的水准，就很不专业，很不严谨，没有什么学术 价值，就是因为这个原因。我说过了，以前美国科学界是专门组织了一个调查的， 让各个领域的专家都来看，都一起来判断，这个图像有没有别的什么解释。因为 你做为一个天文学家，只能是从天文学的角度来发表意见，说它不是天文现象。 但是不是天文现象不等于说它不是其他自然现象，更不等于说不是人类的飞行物。 所以你光靠一个人的能力，要说排除这些现象，已知的自然现象，天文现象，气 象这些现象的话，或者人工飞行物的现象的话，我觉得是不可能光靠一个人。 　　主持人：也就是说，王老师他不是百科全书，他只是对于小行星很有研究， 而他排除了所有自然现象，最后得出的结论是地外文明，你认为这个结论得的有 点不合适。因为你无法把你不知道的事情也排除掉，是这个意思吗？ 　　方舟子：对。 　　朱进：我还是有点赞同方舟子一开始说的那些话，就是目击报告本身，特别 是对于这些东西的描述，比如样子的描述，是不可靠的。这个我有两个例子可以 说一下，一个就是你看这些飞机的证据，最开始播的不是好多飞机吗，这些飞机 如果你去看，看它们的目击报告，当观测者他不知道它是飞机的时候，不知道它 是尾翼的时候，他也有很多很详细的描述，比如说喷火，火焰，喷多长，多高， 多少公里啊，这些东西，我觉得本身都非常不可靠。另外还有一个最明显的例子， 就是上次山东泰安的那个事。实际上它就是一个灯罩，灯罩然后经过光学系统反 光了以后啊，拍出来一个很像飞碟的东西。你去看当时大家写的报告，那就是五 花八门，说得很多很多，很多细节都出来了，甚至包括画出来飞碟的样子。但是 这事后来发现，它确实就是一个灯罩。这事它是能重复的。所以对这些事还要仔 细看。我觉得特别对目击报告一定要仔细。另外对刚才方舟子谈的第二点，我觉 得确实是。你比如说，我举个例子，上次新疆伊宁那个事。我没有直接和王先生 通过电话，但是我直接看的媒体报道，说是在新疆伊宁有一段录像，这段录像贴 在网上了，而且说王老师已经看过了，说是肯定不是自然现象，也肯定不是人工 的现象，当然言外之意是跟外星人有关。对这段现象，我当时看了第一眼就说， 这肯定是一颗星。当然这最后是能证明的，因为我最后能知道它的时间、地点、 方位，全都能知道，也能算出来，就是织女星，能看出来。因为每个人确实不一 样，因为我老干这事，我天天在那观测，我用过这个事，我以前拍过这个东西， 所以我一眼能看出来，而且我能重复地拍出来，我拍出来的东西跟他拍出来的东 西是一样的。所以我觉得在这个意义上，确实有这个问题，就是说当你下结论的 时候，他肯定取决于每个人的不同的研究的领域，也取决于你不同的经历。所以 对我们不知道的事，我们最好还是感兴趣，这很重要，而不是说对我们不知道的 事他肯定没有，就是说还是要感兴趣，但是特别是下结论的时候，我觉得我们要 慎重，最好能再仔细地多考虑一下。 　　主持人：我想这两种观点再争论下去，就是再争论三天三夜，大概也不会有 什么样的结果。但是您看完我们的节目，我想一定有您自己的想法。 　　（字幕：目前，还没有地外智慧生命存在和光临地球的任何确凿证据，但也 许未来的某天，我们会发现他们的踪迹。有关UFO的研究和争论还将继续下 去……） (XYS20060414) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇