◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇ 　　911十周年系列访谈之对话方舟子 　　2001年，9月11日，一架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大 楼，世界经济中心的象征和世界最强国家军事的象征，在滚滚浓烟中轰然倒塌。 近3000人丧生，美国历史上本土遭受最严重的恐怖袭击事件。本-拉登，基地组 织，恐怖主义，反恐，小布什，阿富汗战争，伊拉克战争成为911之后的关键词。 2011年，911十周年，纪念什么？反思什么？透过中国人看911，看美国，看伊斯 兰世界，看自己，反思人类。 　　2011年8月5日下午，凤凰网对话方舟子，解读911十周年后中国人应该以怎 样更加客观的态度认识美国。在美国留学多年的方舟子认为中国人对美国缺乏客 观的态度和了解。比如，美国人插手其他国家的事情，并不纯粹出于国家利益， 而是出于人道主义，很天真地去管。方舟子“觉得推翻萨达姆和塔利班，对于当 地人民来说，是一件好事。我们应该站在他们本国人民的角度来看问题”。 　　同时，方舟子认为很多盲目反美的人对中美的实力缺乏清醒认识，总觉得中 国非常强大，“能够把美国怎么样，可以与美国平起平坐”，“甚至还发表言论 准备与美国打核战争，总是想着与美国同归于尽，我觉得这种心态不是很正常”。 其实，与美国相比，中国在经济、精神以及政治方面仍存在很大差距。 　　对话主持：李杨、周东旭 　　总想与美国同归于尽这种想法不正常 　　自由谈访谈：911事件发生的时候，您在哪里？ 　　方舟子：我在美国加州，因为时差，事情发生一段时间才知道。我一直在关 注911事件的进展。我朋友的同事，一个印度人，那天刚好去世贸大楼开会，不 幸遇难，算是跟我有关系的一个人。 　　自由谈访谈：看到那个场景，内心什么感觉？ 　　方舟子：觉得很悲痛、很悲伤。一方面电视全都在播惨烈的场面，另一方面， 认识的人和网友，在华尔街一带工作的很多，感到有一种联系，感同身受。 　　自由谈访谈：您怎么评价拉登这个人？ 　　方舟子：他是一个大恶人，这一点毫无疑问，针对平民策划实施恐怖主义行 动，应该谴责。 　　自由谈访谈：您觉得911事件是反美还是反人类？ 　　方舟子： 方舟子：应该属于反人类，也有反美，但那是另外一回事。 　　自由谈访谈：中国可能发生类似911事件的恐怖袭击吗？ 　　方舟子：至少在短期内不太可能变成国际恐怖主义袭击的目标。局部有可能。 　　因为中国在国际上的地位没有高到那种程度。中国也不像美国那样在国际上 管那么多的事情。其实美国根本没必要去管，有时候是很天真地去管，还不纯粹 是国家利益，是出于人道主义。所以，美国一直是有争议的。 　　自由谈访谈：911事件之后中美关系有哪些变化？ 　　方舟子：在对付恐怖主义方面，两国政府还是比较一致的。特别是在东突问 题上，以前还是会从人权角度干涉的，现在美国人不怎么插手。 　　但是，中国人反美情绪比较浓，总是把美国作为一个假想敌，也出了很多书， 甚至还发表言论准备与美国打核战争，军方也那么说。这是很吓人的一种说法， 总是想着与美国同归于尽，我觉得这种心态不是很正常。 　　没有美国介入，阿富汗人民仍处于被压迫 　　自由谈访谈：您怎么看待美国发动的阿富汗战争和伊拉克战争？ 　　方舟子：发动伊拉克战争和阿富汗战争就是推翻独裁统治，美国的初衷和战 争初期是受到阿富汗人和伊拉克人欢迎的。从电视上就可以看到他们是欢呼的， 美国打伊拉克的时候，大家都放下武器。但是，战争拖久之后可能就开始变质， 那是另外一回事。 　　我觉得推翻萨达姆和塔利班，对于当地人民来说，是一件好事。我们应该站 在他们本国人民的角度来看问题，对他们来说是不是有好处，不管美国打伊拉克 到底出于什么动机，为了石油也好，为了国际的政治也好，或者为了本国的利益。 　　自由谈访谈：您怎么知道伊拉克和阿富汗人民欢迎美国的战争？ 　　方舟子：通过媒体报道，可以看出当时的人民欢迎推翻塔利班和萨达姆。如 果没有美国介入，他们可能还会一直受到压迫。阿富汗人很欢迎美国，毕竟受塔 利班的高压统治时间比较长，非常残酷的统治。 　　自由谈访谈：萨达姆被绞死，您觉得这个结局公平吗？ 　　方舟子：对于独裁者，应该追究他的责任。是不是应该判死刑，那是另外一 回事。我觉得他能够受到审判是很好的一件事情，包括埃及的穆巴拉克，不能独 裁者下台，以前的罪恶就一笔勾销。 　　亲美也好、反美也好，心态都不正常 　　自由谈访谈：911事件发生后，您怎么看中国人的情绪？ 　　方舟子：国内很多人幸灾乐祸，觉得美国人受到教训。但是，他针对普通美 国人，而且纽约是一个国际大都市，类似世界首都，在世贸中心工作的并不都是 美国人，各个国家的人都有，包括中国人。 　　那一年回国的时候，遇到几个文化圈的人，他们兴高采烈的谈论这件事，简 直难以忍受。有人写文章赞同恐怖主义，把他们说成英雄，这种情绪是很不正常 的，非理性，非常狭隘。 　　许多中国人欢呼，包括在美国的中国留学生。他们一方面特别羡慕美国生活， 另外一方面又特别的反美。我觉得这反映了一种人格的分裂，是一种很不正常的 心态，他们自己不一定意识到。 　　自由谈访谈：您觉得中国人为什么会有这样一种情绪？ 　　方舟子：一方面是近年反美宣传造成的。不管是官方还是民间，以前的中美 关系都很不错，突然就变了，开始把美国作为头号敌人，阴谋论非常盛行，觉得 很多事情都是美国背后在搞鬼。包括科技方面，比如说转基因，一说起来都认为 转基因是美国人要灭亡中国，是美国人的一个阴谋，把对方想得特别坏。 　　很多盲目反美的人其实对中美的实力缺乏清醒认识，总是觉得中国非常强大， 能够把美国怎么样，可以与美国平起平坐，盲目自大，没有意识到经济、精神以 及政治方面都存在很大的差距。 　　自由谈访谈：其他国家存在您说的“人格分裂”吗？ 　　方舟子：其他地方也会有，但是我觉得中国更突出一点。 　　中国人的人格分裂是非常有传统的。因为我们比较讲究做表面文章，比较虚 伪，不表现出内心的东西和想法，这也是文化造成的。 　　自由谈访谈：哪些传统文化与人格分裂有关？ 　　方舟子：比如讲面子。面子文化导致表面说的和内心的想法脱节，说一套做 一套。总之，还是因为我们的社会不是一个诚信的社会，而是一个人情的社会， 人情社会就很注重讲究表面，不看重言行一致。 　　自由谈访谈：中国人对美国的看法有怎样的变化？ 　　方舟子：以前把美国想的特别好，八十年代的国内宣传都是在说美国好，那 时中美属于蜜月时期，双方关系不错。 　　特别是在高校，一般的学生、老师都是很亲美的，给美国之音打电话，说这 说那，美国之音在中国人气挺高的，很多人都在收听。 　　九十年代中美之间出了几件事情，引起反美情绪，慢慢整个氛围就变了。我 在九十年代离开中国，没有感受到反美情绪是怎么慢慢发展起来。 　　亲美也好、反美也好，我觉得心态都不正常，应该把它作为一个普通的国家 来看待，对它的期望值不要太高，但是也不要把它想的特别邪恶。 　　自由谈访谈：您希望国人怎么看待美国？ 　　方舟子：我希望大家对美国有一个公正客观地了解，别把它想象的特别坏， 也不要想象的特别好。每一个民族、每一个国家都有自己的优缺点。把美国想象 得特别坏的人，他们内心深处实际上也是把美国想象得特别好，觉得美国政府应 该大公无私，只不过美国达不到他们的要求。 　　我觉得大家缺乏一种客观的态度。 　　自由谈访谈：如果再发生一次911事件，您觉得还会有很多人欢呼吗？ 　　方舟子：互联网兴起，有了各种各样更好的通讯渠道，关于美国的信息更全 面，更客观。如果再来一次恐怖袭击，因美国人遭受恐怖袭击而欢呼的人可能会 相对减少，但肯定还是会有。十年前的一个网上调查显示，近80%的人都在欢呼， 现在可能未必有那么多。 　　美国人如何看中国 　　自由谈访谈：美国人如何看待中国？ 　　方舟子：很多人对美国缺乏了解，特别是对一般的美国人，觉得一般的美国 人都特别在乎中国，其实一般美国人根本就不会在乎国外的情况，很多的美国人 连外国的基本地理观念都没有。 　　中国人好像都有国际眼光，与普通美国人的生活和想法存在着很大隔阂。 　　自由谈访谈：客观真实的美国是什么样的？ 　　方舟子：美国社会比较讲诚信。这可能是与中国不太一样的地方，比如说美 国人对一般陌生人都是很尊重的，两个中国人是会互相提防，这是文化造成的。 文化告诉我们“害人之心不可有，防人之心不可无”，如果跟一般美国人接触， 你会觉得他们挺单纯的，用中国话来说，他们挺傻的。 　　在美国的日常生活中，看不到政府的影子，生活很多年可以不跟政府打任何 的交道。需要和政府打交道的，一个是报税一个是驾照。在中国不一样，经常必 须跟政府部门打交道，或者，他会主动找你。 　　美国社会比较自由，人际关系比较单纯，特别是在学校，没有勾心斗角。反 过来也可以说人情比较淡一些，不像中国那么讲人情。现代的社会不该是人情社 会，应该是公事公办的社会。 　　生活会比较无聊一点，特别是男人，因为美国社会已经比较成熟，发财的机 会比较少，枯燥单调一些，所以，中国人愿意回国创业， 　　我的为人处事是美国式的 　　自由谈访谈：您喜欢美国吗？ 　　方舟子：我无所谓喜欢不喜欢，涉及到美国政府的话，还要具体看是哪一届， 或者说美国政府的哪一项政策，比如小布什政府在科技方面的政策一直被批评。 我不是美国人，我也没有什么投票权，美国的政治跟我没有什么直接关系。 　　我喜欢美国三权分立的体制，两百多年前精心设置出来，是非常好的一个体 制，能够一直保有活力，互相牵制，在很多方面值得中国学习。 　　自由谈访谈：您喜欢美国的哪些文化？ 　　方舟子：我非常喜欢美国电影，倒不是指所谓的大片。我不是很喜欢好莱坞 的文化，更喜欢带有艺术色彩的非主流的影片。我也很喜欢美国的电视节目，挺 喜欢看他们的情景喜剧。 　　自由谈访谈：您在美国的时候有哪些印象比较深刻的事情？ 　　方舟子：如果从学术、科学的角度来说，受到冲击的地方比较多，毕竟美国 科技比中国发达很多，科学文化氛围比中国浓厚。到美国才知道科学研究是怎么 回事，才真正懂得怎么做科研。 　　包括我现在的一些做事方式，也受美国影响，比如说在学术上直言不讳的批 评，就是美国式的，中国人一般不这么干。中国人的批评是很委婉的，不点名， 怕得罪人，我是美国式的。我的为人处事也是美国式的，即使没有什么深入了解， 一般也会很信任别人，如果这个人对不起我的信任，就不再信任。 　　自由谈访谈：您生活在中国，为什么要用美国式的生活方式？ 　　方舟子：大学毕业我就去了美国，没有在社会上混过，处理人际关系的方式 是在美国学的。我回中国以后也没有找工作，圈子不是那么大，也没有必要很复 杂的人际关系，基本上还是保持着学生、学校象牙塔里的状态。 　　回国后我受过骗上过当，也是想的太单纯吧。 　　自由谈访谈：有人说您是一个亲美的人，您怎么看？ 　　方舟子：我倒不觉得我亲美，对于美国，我很客观，也有很多的批评。我经 常说，在所有发达国家中，美国是福利做得最差的，它不是一个福利国家。 　　在所有发达国家当中，美国是宗教势力最强的，大概三分之一的美国人是基 督教原教旨主义者，特别是在南方比较落后的地方，不去教堂就被认为是道德比 较败坏。宗教甚至影响到美国的科学发展，在发达国家中只有美国是这样的。 　　其实，我并不没有说美国什么都好，我对它一直都有很多批评。 　　自由谈访谈：您觉得自己是一个爱国的人吗？ 　　方舟子：我是一个爱国的人，如果不爱国，我不会揭露中国的造假，特别是 学术方面的造假。做科普也好，打假也好，都是希望中国能够更健康的发展，如 果要是不爱国，自己就过自己的日子去了。希望对中国社会有所回报，我才做这 些事情。 (XYS20110906) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys5.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇