◇◇新语丝(www.xys.org)(xys8.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇ “方舟子和他的网友们”第58期：聊中医诊脉 （古装剧里太医脉诊验孕的桥段颇多，近日，剧中喜闻乐见的桥段在现实中引发 了一场医师间的约战。北京积水潭烧伤科医师“烧伤超人阿宝”悬赏10万挑战中 医能否诊脉验孕。随后，北京中医药大学教师杨桢接受挑战。究竟中医号脉诊病 靠不靠谱呢？2014年10月16日下午15：00-16:00，腾讯微博微专栏“方舟子和他 的网友们”第58期，方舟子邀李长青@lw56102聊中医诊脉。） 爱道家爱中医 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#仪器 只能看到有型的 无形的看 不到 也就是说 只有病已经成型才能看到 就这个意思 lw56102 : 仪器并不是只能看有形的病，很多病也是无形的。所谓有形和无形也 得看用什么仪器，如果是肉眼看可能是无形，但用显微镜看就是有形。 汤尼 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医的诊断，号称用的是望闻问切，比仪 器还准。你让他们诊脉，他们败了（除非作弊），一定会说还没用上望、闻、问。 甚至还会提出用更扯蛋的招数来掩盖失败。因此，提供这个挑战赛本身，就是对 伪科学的姑息。两位同意吗？ lw56102 : 不管怎么挑战，最终用来判断是否怀孕的金标准除了等孩子生下来还 是流产，都是现代医学的手段。从这个意义上来说，中医只要接受挑战就是认输。 西瓜太郎 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#不论挑战成功与否,只能证明这项诊脉 技术是否管用,代表不了所有中医的方法没用 lw56102 : 中医一向喜欢用支持自己的个案证明神奇，不支持的个案就不要了？ 这不是医学，这是耍赖。 Bangdoll : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医从理论基础开始就是错的，说是 巫术也不为过，包括各种少数民族传统医药也是如此。这些个传统医术倒也不是 完全没有价值，但仅限于历史或哲学研究范畴。华夏文明传承至今也不是靠中医， 倒是应该说由于中华文明一直没中断，才使得中医作为一种传统一直保存了下来。 lw56102 : 再没有现代医学之前，各种传统医学无所谓高低，大家半斤八两。但 有了相比传统医学高明万倍的现代医学，还要死守落后的传统医学，就难以理解 了。 独孤无敌 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#方舟子(@fangzhouzi) 方老师，你觉 得阿宝这次守擂能成功么，委托的机构可信么，如果有暗箱操作，让中医赢了， 那以后中医岂不是更要无法无天 lw56102 : 不管这次“打擂”结果如何，都挽救不了脉诊早已被淘汰的临床地位。 明天穿袈裟 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#现代医学也用听诊器，这和中医诊 脉原理有什么不同？ lw56102 : 听诊器的听诊要遵循解剖学、生理学、病理生理学等基础医学的研究， 脉诊没有这样坚实的基础，大多纯属主观臆测。 独孤无敌 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#另外，某公司想捐中成药给非洲治疗 埃博拉病毒感染者，被拒绝，方老师知道这个新闻么，有什么看法么 lw56102 : 不仅中成药，据我所知，近年来非洲对中国援助的中医生也不大感冒 了。 无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医可以诊脉，但也会误诊， 就好比我们去体检，很多时候病也查不出来，中医也好，西医也好，都会误诊， 你们把着眼点放在这上面，是想说明中医无用吗？方舟子，你可敢和我辩论中医 是否有用？我才学中医2割多月，所以你不用怕！ lw56102 : 想证明自己有用无用，和方舟子辩论有什么用？打入各大医院，自己 立招牌行医岂不更好。 KuKuDNA : #方舟子和李长青谈中医诊脉# 使民众认清中医欺骗本质的关键是提 高国民的科学素养，使民众具备识别骗子的本领。因此我认为，这次打擂比武的 关键是采取普通民众都能理解和接受的措施，防止中医作弊，还要防止中医借这 次活动出名而继续行骗。请问二位，如何保证这次比武的程序与方法能让民众理 解接受？ lw56102 : 我认为大家无需关注中医脉诊的准确性如何，重点需要关注验证方案 中存在的统计学常识，尤其是关于诊断效率研究的知识。 职涯小王子 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#那个成都的中医摸脉诊断怀孕的新 闻已经出来了，第二轮才对，中医粉是不是要说，这个人不能代表中医的水平了？ 方舟子 : 所以说这样的约战没有意义。如果挑战的是没有名气的中医，中医粉 不服，认为此人不能代表中医水平。如果挑战的是所谓“中医大师”，还有点代 表性，但是中医粉还会说高手在民间。 无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#一流人才搞科研，二流人才搞 应用，三流人才搞教育，末流人才搞科普，因此搞科普的对自己不熟悉的行业打 假要深思熟虑，你的智商可能还达不到那个水平，方舟子的中医无用论反应了他 的浅薄和自大，方舟子不向中医祖先道歉，我将向其宣战，以科学对科学，不搞 文字游戏公开论战 lw56102 : 中医无用论并不是方舟子的独创，只不过他是当今中国最有名的反中 医人士之一。即便你能战胜他，也改变不了大量一线临床医生的认识。 老猫上树不下来 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#不知中医把脉能否从脉搏分出 男女，如果只能分出喜脉和非喜脉，那么中医诊脉验孕应该允许小伙子当一部分 试验者，说不定怀上了呢？ lw56102 : 中医这种笑话已经不少了。 WXZ : #方舟子和李长青谈中医诊脉#以前看三国评话，简雍向袁绍吹牛说自己能 呼风唤雨，但心里已经打好算盘，你真要让我呼风唤雨，我就提出呼风唤雨需要 的一些苛刻条件，让你不得不自己放弃。现在中医教师杨桢拿伦理委员会当借口， 也是同样的手法。 方舟子 : 拿伦理委员会当借口，那就是承认了中医诊脉是还没有经过验证的， 把没有经过验证的诊断方法用于临床，本身就是违背伦理的。按杨中医的说法， 以后中医诊脉都必须先经过医学伦理委员会批准，当作试验性技术使用，不能再 吹牛。 明天穿袈裟 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#这次首轮诊脉验孕擂台中，中医并 没有和测试对象完全隔离，除了号脉，中医还可以获取更多的测试对象的信息 （脸色、表情、声音、气味等），这种不严格的号脉测试是否可以增加诊脉验孕 的准确性？ lw56102 : 早孕患者，即便让中医面对面和受试者交流，只要不涉及真实的性生 活和月经史，中医照样验不准。 汤尼 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#这个挑战赛的裁判规则还是做验血，也就 是现代医学的标准。这本身就说明参赛的中医参赛，其实就已承认了现代医学的 验孕标准，承认中医的“验孕”不准。两位同意吗？ 方舟子 : 现在查早孕哪个不是验尿？哪个女人会傻到不验尿去找中医诊脉？可 见其实谁都知道中医诊脉验孕不靠谱。 Bangdoll : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医从理论基础开始就是错的，说是 巫术也不为过，包括各种少数民族传统医药也是如此。这些个传统医术倒也不是 完全没有价值，但仅限于历史或哲学研究范畴。华夏文明传承至今也不是靠中医， 倒是应该说由于中华文明一直没中断，才使得中医作为一种传统一直保存了下来。 方舟子 : 中医理论基础是错误的，中医个别的药物、疗法可能是瞎猫碰到死老 鼠在医疗实践中摸索出来的，但是要经过科学验证，证明其有效、安全才能得到 承认。 花青俏溪亭 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#我觉得：察言观色知天气，中医玩 的是江湖熟练——经验，与科学的事实就摆在眼前，相差甚远。老师们的感觉呢？ lw56102 : 其实古代的中医也不会仅凭脉诊判断怀孕，也要看对方是否结婚，也 要问月经史。那种一摸脉搏就判断喜脉只是影视剧中的情节。 小龙太子 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#这次诊脉挑战对于科普有什么重要意 义？如何才能让那些抱着“几千年国粹”不放的人也树立科学观念，理性的看问 题？感觉科普任重道远啊。 lw56102 : 大家可以从这次事件中了解一下现代医学对诊断工具的评价方法，比 如敏感性、特异性，似然比等等诊断学术语。 汤尼 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医粉已经为失败（除非作弊）开始进行 粉饰了。比如挑战的人不代表中医的最高水平。再比如崔永元说的，不能诊脉也 不能妨碍中医能看其他病。这些智商有缺陷的人你无论如何都不会承认，因为他 们在失败后也会认为游戏规则有问题，他们认为中医是独立于科学的“科学”。 方舟子 : 既然“不能诊脉也不能妨碍中医能看其他病”，那么中医吹嘘能诊脉 干什么？他们大肆吹嘘的诊脉都不能成立，凭什么相信他们能看其他病？ 明天穿袈裟 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#这次诊脉验孕擂台的准确标准是80%， 其实，按照概率算法，二者必居其一，准确性也会达到50%。如果中医诊脉验孕 准确性达到了80%，就能说明诊脉验孕是有效的吗？ lw56102 : 如果怀孕和没怀孕的各占50%，那么瞎猜的准确性接近50%，但如果一 方面占的比例比较大，瞎猜的准确性就连50%都不到了。 疯狂体操论坛 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#如果说中医诊断不准确，那古代 的中医怎么确定是否有喜的呢？ 方舟子(@fangzhouzi) lw56102 : 一看对方是否结婚，二问月经史，是否停经。如果肚子都大起来了， 就更简单了。 西瓜太郎 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#不论挑战成功与否,只能证明这项诊脉 技术是否管用,代表不了所有中医的方法没用 方舟子 : 中医号称是望闻问切，最神奇、最有特色的就是切脉，如果连中医最 以为豪的技术都不管用，还怎么让人相信中医？ yy : #方舟子和李长青谈中医诊脉#现在科学的手段可以做出非常灵敏的机器， 也曾经有人希望能做出能把脉的机器，不过都以失败告终。 lw56102 : 曾经有学物理的论证脉搏的物理特征，想和中医一起开发脉诊仪器。 不过早已成了内部笑话了。 雪衣公子 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#听说是到第二轮他才号出哪个是怀孕 的。5名女士中有一名是怀孕者，一次猜对的概率是1/5，两次猜对的概率是1- （1-1/5）^2=9/25，基本是1/2了。而实际也只有怀与不怀两种可能。看来号脉 真的是在猜。 方舟子 : 第二轮已排除一个，实际上只需要从四个当中猜一个。所以两轮猜对 的概率应是0.4，当然是猜的。 roving_php : #方舟子和李长青谈中医诊脉#为什么香港的药店基本上都是中药？ lw56102 : 香港有专门卖中药的药店，也有卖各种五花八门另类“药物”的店铺。 不可能所有药店基本上都是中药。 无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#请问方舟子：如果中医能治疗 晚期癌症，而且速度比化疗还快，而且能治疗很多医院治不好的晚期癌症，能治 疗埃博拉病，那么请问中医到底有没有用？ lw56102 : 我没法用如果给病人诊治疾病。 orionhiker : #方舟子和李长青谈中医诊脉#方舟子(@fangzhouzi) 方老师，您 好！我有个老朋友，本来挺正常的，后来跟着臭名昭著的徐文兵学中医，被忽悠 残了，不仅身体力行，什么放血拔罐之类的都搞过，还觉得自己也是神医能治百 病，挺担心他的，还有救吗? 方舟子 : 心病难救。 林宏达 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#很多人爱说，中医无用，为什么传承这 么久，算命也是无用的，还不是一样传承了那么久。没有中医我们的祖先是怎么 活下来的，这种也是很搞笑。 lw56102 : 算命的只能怪科学没有能够发展出一门靠谱的算命学，也没有遍地分 布的算命院和国家认可正规职业的算命师。让传统算命的没处依附。 河南小伟仔 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医号脉测怀孕完全是无稽之谈 （如果孕妇不说例假不来、肚子隆起或者呕吐等妊娠反应），我想知道，中医号 脉能测出什么？还有中医说的滑脉在医学上是什么意思？是中医独有的吗？ 方舟子 : 中医号脉什么都号不出来，所谓脉象也都是主观胡编的。上海中医药 大学曾经让多位名中医诊断同一个病人，发现他们诊出的脉象都各不相同。 疯狂体操论坛 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医应该可信吧，否则就没有中 医中药了！难道西医就没诊断过错误？ lw56102 : 任何诊断工具都有可能犯错，所以需要统计准确性，包括真正有病的 能发现多少，真正没病的能排除多少。检查提示有病正确率多少，提示没病正确 率多少。分别称为敏感性、特异性、阳性预测值和阴性预测值。 无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医能快速治疗医院治不好的 大部分癌症，我能证明，但我不去证明，但我想开一个方子特效治疗埃博拉病， 请问，你能说服他们试验用吗？如果不能，那么我说能，你说不能，到底应该怎 么做？ lw56102 : 想要给人公开治病，需要取得执业医师资格，否则就涉嫌非法行医。 无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医有用没有，你首先得看百 家讲坛名医是怎样炼成的，中医之所以被人认为无用，是因为中医是由天才发现 和完善推动的，却被大量的庸才，贪财者用于敛财，如果你是天才，你觉得中医 很有用，你用诊脉来逻辑推理中医有用没用，你还自信你有能力鉴别这个大是大 非的问题吗？ lw56102 : 如果一个诊疗技术，只能由几个天才掌握，无法通过培训教学的方式 传播推广，那这样的诊疗技术其实是没什么意义。这样的诊疗技术其实也不存在， 除非本来这种技术就不靠谱，大家故意不去学习推广。 无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#，讴歌中医号不了脉，不代表 那些有天赋的人号不出来，对于有天赋的人来说，中医的作用不是单凭西医就能 想像的 lw56102 : 号喜脉在影视剧和传说中可是一项对中医来说最简单不过的医术，你 这是挺中医还是黑中医？ 牛宰刀 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医能脉诊分辨男女吗？严格双盲对照 试验，我想设个擂台，你们觉得有意义吗？ 方舟子 : 这个双盲不好做。摸到细皮嫩肉的就说是女的。 林宏达 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#2. 中医能不能治疗大病,能不能治疗晚 期癌症和医院治不好的疾病？ 中医如果真能治疗癌症晚期，我觉得早就获得诺 贝尔医学奖了。 方舟子 : 中医连小病、常见病都治不了，还能专治大病、不治之症？ 花青俏溪亭 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医文化，不免会有许多神话。请 问老师们，西医就真正做到了一碗水了吗？ lw56102 : 在现代医学这里，没有神医。 dao : #方舟子和李长青谈中医诊脉#我老婆怀孕了，检查说abo融血之类的，医 生就叫我们去看中医。问题是中医连血型概念都没有，怎么会有办法去解决这个 问题？太不靠谱了 lw56102 : 凡是说医院没什么办法只能看中医的，要么说这话的人是庸医，要么 就不用治疗和处理。 魏航 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医看病讲究系统诊断，“四诊八纲”说， 中医可不是头痛医头脚痛医脚的！ 方舟子 : 中医头痛医不了，脚痛也医不了，所以叫中医可不是头痛医头脚痛医 脚的？ 牛宰刀 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医能脉诊分辨男女吗？严格双盲对照 试验，我想设个擂台，你们觉得有意义吗？ lw56102 : 那得用人妖和男人作对照吧？不过中医可以说人妖的脉象也是特殊的。 老猪1961 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#脉相所反映的信息，应该不如心电图 丰富准确吧？是不是可以通过心电图判断怀孕与否？ 方舟子 : 如果怀孕能引起心电图的变化，那也需要跟孕前心电图做对比，才能 看出来。中医连孕前对照都不做，随便找个女的把一把脉就能把出喜脉，稍有脑 子的就知道是胡扯。 慢跑者 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医主要的缺点是什么？难道一电用处 也没有吗？ 方舟子 : 中医最大的用处是提供了心理安慰，类似于宗教信仰。 小路 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中国中医体系是早于并高于现代科学的实 践独立医学系统 不需要目前的所谓现代科学标准给定义 中医可怕的不是不被西 方等国家所接受 可怕的是作为中华民族非常高级的传统医学系统被现代专家们 要往西方现代科学的标准靠 这才是中医体系的莫大悲唉 lw56102 : 在你看来，难道更安全，更可靠，更有效是西方现代科学的标准，中 国人不该享有？ 霍因海姆 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医讲的是 “望闻问切”诊脉是最后 一步。我不知道诊脉能不能验孕，但是只通过诊脉一项的测试就要说明中医没用 是毫无道理的。同样如果西医用心电图能不能检验出有没有怀孕呢？ lw56102 : 心电图本来就不是用来检验是否怀孕的，不过中医要是想用脉诊挑战 一下心电图在冠心病方面的诊断效率，倒是可以试试。 爱道家爱中医 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#一百天 三个月了 身体底子不好 就是怀上了也要掉 试管婴儿可行 不知道试管婴儿咋个玩法 大致是掏孔婴儿妈 妈精华 来保护婴儿 不然无法解释 因为据说试管婴儿的妈妈 好像每周都要去注 射 这个注射 就是激素 激素的本质 和饲料速成鸡 化肥的速成蔬菜没啥区别 lw56102 : 少在这儿不懂装懂。 无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#方舟子，号脉是中医的精华吗？ 如果你连中医的精华都不知道，你又如何判断中医有用没用呢？中医能治疗医院 治不好的癌症，但你们用一个证不让我们治疗，所以说我们没用，我能治疗埃博 拉，你又说没证不行，你是在搞科研打假吗？ lw56102 : 等你能够无证驾车，无证开店的时候再说吧。 (XYS20141021) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys8.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇