◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　肉身不腐与未来复活 　　北京电视台BTV3科技全方位节目2005年5月4日播出 　　主持人：观众朋友们，你们好，这里是科技全方位探索论坛，我是主持人仇 志，欢迎您收看我们的节目。自从人类文明诞生至今，人们一直有一个追求，那 就是希望能够长生不老，但是发现长生不老其实是一个遥不可即的事情，于是有 人就希望死后尸体能够肉身不腐。我们今天的节目就是谈一谈肉身不腐与未来复 活这个话题。也许有人认为肉身不腐离我们的生活很遥远，其实在我们身边，还 真的就有不腐烂的尸体。 　　画外音：1998年6月11日《北京科技报》头版以整版的篇幅刊登了一篇标题 为《谁来解“香河老人”肉身不腐之谜》的署名文章，轰动了京城科技界。河北 省香河县淑阳镇胡庄子村的一位普通的农家妇女周凤臣，于1992年11月24日平静 地离开了人世，而她的遗体虽然没有经过任何的防腐处理，在自然环境下历经数 年，至今不腐。随后的2002年10月，海南旅游卫视又以“肉身不腐之谜”为题， 在“惊异发现”栏目中，对香河老人10年后的现状进行了详细的报道。通过两家 媒体对事件的报道，给我们带来了众多的谜团。遗体在自然条件下为什么会不腐， 从科学的角度来看，这是一个偶然的神秘事件吗？ 　　主持人：香河老人肉身不腐这个事情，在一般人看来是非常神秘的。那么今 天呢我就找来了这张报纸，这张报纸已经发黄了。而且我还把写这篇报道的记者 王克祥先生请到了我们的演播室。您好！ 　　王克祥：您好！ 　　主持人：这个报纸您看看，是1998年6月11日，是很多年以前的。 　　王克祥：对，应该说是七年前吧。 　　主持人：那么当时你们是怎么知道的这件事情？ 　　王克祥：好像是《河北日报》有一个小消息，后来领导就派我，还有两个同 志，给了我们这么一个选题，说要我们在两个星期之内，完成这个选题。 　　主持人：你当时看到这个选题，是不是马上引起你的兴趣？ 　　王克祥：对。 　　主持人：那么你在采访之前，是抱着辨别真伪这个感觉去的？ 　　王克祥：对。完了以后做了两手准备。一，可能是一个神秘事件，第二，可 能是假的，如果是假的，我们就揭露它。充分地做好了两手准备。进了院子以后 呢，他没有让我们直接进存放遗体的那个房间，先看那里有个展览室。看了展览 室以后呢，就觉得非常非常的震撼，有很多医学专家在那里做一个科研课题吧， 探讨这个事件。周凤臣老人的儿子，把外面一个帘用一根绳拉起来，我们到那一 看，这是真的了。 　　主持人：一下眼见为实了。 　　王克祥：对。 　　主持人：当那个帘子拉起来，你第一眼看到了的时候，你没有觉得这可能是 假的吗？ 　　王克祥：在七年前我做科技报的记者也做了将近15年了，以前我对遗体这一 块也接触过，跑公安战线新闻的时候，遗体也接触过。我觉得这个太真了，太真 了。因为她当时呢一点雕琢都没有。为什么说一点雕琢都没有呢？因为人去世了 以后吧，枕头应该什么样的，衣裳应该什么样的，讲究比较多。它就是一个非常 普通的枕头，就是那种提花枕头一样的，床上还有一层被褥。当时觉得我们接触 和我们上学学的那些知识来说呢，怎么能不腐呢？ 　　主持人：当时您写这篇报道的时候，您咨询了一些专家，专家当时给您的意 见是什么呢？ 　　王克祥：当时专家的意见，也就是介绍了一下，自然界人体尸体保存的几大 类型，对这个问题，没有下结论。 　　主持人：观众朋友，周凤臣老人是92年去世的，到现在已经13年了。今年 （2005年）的4月7号，我们的编导在征得周凤臣老人家属的同意之后，再一次赴 香河，对周凤臣老人尸体的现状进行了拍摄，同时还进行了一些采访。 　　画外音：在清晨的宁静之中，我们见到了老人。她依旧躺在自家的土炕上， 对比3年前的图像，我们可以看出老人没有什么变化。小小的房间里非常整洁， 没有一丝的异味，一切都像是停滞不动。唯有墙上的温湿温度计，还在忠实地显 示着早春的环境。如今老人的长子杨守德已是满头的白发，他现在和老人的孙子 杨学顺一起照料着老人。被采访时，他们更多地谈到的是自己的疑惑和感受。 　　杨守德：开始的时候呢我们信心是非常大的，觉得她要醒来的。但是后来呢， 经过一段时间以后，一些专家的介绍，看来她醒来的希望是不大的。但是她肉身 不腐，这一点是事实存在的。从1992年到现在2005年了，我们一直在观察，她没 有什么变化。在你刚才拍摄的那个屋子里头，有一个温度计和湿度计，每天我们 都要记录的。因为徐静她讲过，相对湿度超过百分之八十她要发霉的。所以我们 对这个特别注意，但是我们观察她，她不会发霉。她适应了自然环境。 　　杨学顺：老人家那个过程是在纯粹的自然环境中演化的，而且呢都是她自身 完成的所有过程。大家也看到了，到目前为止，我们唯一做的一点防护措施，就 是给老人家做了一个玻璃罩。 　　主持人：我国著名的遗体保存专家徐静教授在1993年6月曾经到香河老人家 去考察了一下，当时她说，由于老人去世后是快速地脱水，尸体有点像是木乃伊 的现象，所以暂时的不腐败是可以解释的。但是冬去春来已经13年过去了，刚才 我们在片子中已经看到了，老人的尸体依然还是那样。这到底是为什么呢？这就 是我们今天要讨论的话题。今天我们请来的嘉宾，第一位是中国工程院院士、中 国法医协会会长刘耀教授，还有一位是生物学博士、科普作家方舟子先生。刚才 你们也都看了片子。可能许多观众朋友都会有这种疑问，为什么尸体能够在自然 条件下保存到现在？ 　　刘耀：人体死后，会有一些变化，一个是早期现象、早期变化，第二个是后 期变化、后期现象，第三种是特异现象。早期现象，大家都知道的，它是尸僵的 出现，尸斑，像这些是死后很快出现的，我们法医学上叫它早期现象。第二种， 晚期现象就是腐败。最后一种特异现象，这种现象比较少见。什么叫特异现象？ 尸体死了以后被保存下来了，由于环境的关系，温度的关系，湿度的关系，还有 就是尸体本身调节的特点，比如迅速把体内的水分、血液失掉，蒸发掉，这时候 就是尸体本身的调节。 　　主持人：您刚才谈到了尸体要保存的话，首先要脱水，要破坏细菌生长的环 境，尸体才能保存下来。拿木乃伊来说，要在干燥的环境条件下，首先是有一个 外因，但是我们刚才看到了周凤臣老人，她并没有外因，她就是在一个纯自然的 环境当中，她怎么来实现这些条件呢？ 　　方舟子：她当时去世的时候，是11月24日，那时候北京已经开始供暖气了。 她是在北京去世的，我看到的材料说，她是在她的孙子的家里去世的，是在北京。 当时她得了急性肺炎，到北京来治疗。那时候北京开始供暖气，大家知道北京屋 子里面一烧起暖气，是特别干燥，我做为南方人这时候就觉得很不适应，嘴唇都 裂了。所以在那个时候环境是比较干燥，很容易引起脱水。所以我想这是其中的 一个原因。 　　刘耀：如果尸体迅速脱水以后，如果身体中的百分之七、八十都脱掉的话， 细菌就不容易繁殖了。这个时候，身体的局部，包括内脏，也能不腐败。 　　方舟子：她得急性肺炎治疗的时候，用了大量的抗生素，所以这个时候体内 的细菌都已经被清除得差不多了，被杀死得差不多了。所以我想这是其中的一个 原因吧。另外还有一个原因，这位老人比较干瘦，生前就比较瘦小，去世之前又 上吐下泄，经历过一个自身的一种脱水的过程。所以在去世之前可能已经严重脱 水了，体内的水分本来就已经不多了。 　　刘耀：在法医学历史上，也有过这种现象。我这里有份资料，《实用法医 学》，是我们法医界的前辈程康义和顾显元教授主编的，这上面记载， 干尸在 潮湿地区也有发现，在1996年在广东东山一个墓穴里面，发现两具尸体，据记载 是在明朝正德年间死的，大概是1513年，距现在好几百年了。尸体检验发现，那 个男尸体重才12.5公斤，那个女尸体是9.5公斤。在北方干燥地区也有发现，比 如在1964年，在陕西凤翔县，也发现一具女尸，也是类似这种干尸。像周凤臣老 人她这种情况，很可能就是属于干尸这种类型。 　　主持人：那么，干燥实际上是一个重要的原因。那刚才片子中谈到了，周凤 臣老人自己做过一次主动的净身，那么这是不是对尸体保护应该说是起到一定作 用的？因为减少细菌本身在体内的存活？ 　　刘耀：作用可以起到一点，但是不一定就是说专门净身以后就不腐败。我们 以前在新疆发现的木乃伊，它是怎么形成的？它就是当地的温度很高，摄氏40度 以上，人死了以后就埋到土里头，不等它腐败就干了，保存下来，就是木乃伊。 　　主持人：但是木乃伊在制作过程当中，都是要把内脏都拿出来的。这实际上 也是为了减少细菌，因为人的内脏，像消化道里头，细菌是最多的，把内脏拿出 来以后，就是少了很重要的一个细菌源。可是我们看到周凤臣老人并没有做这些 事情？ 　　方舟子：刚才说到她主动净身，其中的一个方面就是她不吃，就是绝食，不 吃饭，但是又不停地在排泄，在大小便，实际上就是把体内的这些食物残渣都排 出去了，这就不利于细菌在体内繁殖了。 　　王克祥：在我采访中间呢，他们提到，老人一生全吃素，她不吃荤，这样动 物脂肪在体内的贴附很少，再有上吐下泄，排泄啊，脱水啊。如果人在脱水完了 之后，他体内的油还比较大，这也是身体容易腐败的一个原因。 　　刘耀：像干尸，从我们过去发现的也是少数，是在特殊情况下才形成的。大 部分尸体还是腐败的。要在特殊情况下，在历史上，我们法医界发现的也不多见， 但是有，肯定有，从自然界，从科学的角度来说，是认定她这种情况是能解释的。 　　主持人：另外我们在日常生活中也感觉到，像肉这种东西，特别容易发霉， 特别容易受到霉菌的侵害，就是外源性的细菌，是吧？但是可以看到周凤臣老人 没有，在自然环境下保存也没有，那么霉菌的侵害是不是也需要非常特定的条件 呢？ 　　刘耀：霉菌侵害也是要在潮湿环境下才有，比如我们知道，食物发霉一定得 湿度适当，如果是干燥的条件下，发现不了。 　　方舟子：它是一个偶然的现象，刚好是她的身体状况和这个环境都很吻合， 都很适合出现保存尸体这种情况。她可能没有意识到自己在做什么，但是那个条 件刚好都吻合了。自己身体大量地脱水，环境又比较干燥，刚好就存成了尸体的 保存。尸体腐败的根本原因是细菌繁殖造成的。如果碰到的外界条件刚好能把细 菌繁殖给抑制住了，那么尸体就不会腐败。这种条件是有多种的，快速的脱水是 其中的一种，还有像在很寒冷的条件下，细菌也没法繁殖。比如人们在雪山上发 现的那种几千年前、几万年前的古尸。还有把尸体泡在消毒液里头的。而且，那 些速冻的、在雪山发现的冰人，还有泡在消毒液里头的尸体，它保存得更完好， 因为它那些软组织啊什么都还保留着，看起来栩栩如生，跟活着一样。不像这种 干尸，木乃伊，它都变形了。 　　主持人：节目看到这呢，我想观众朋友们对尸体不腐烂的神秘感已经没有了。 因为刚才专家已经说了，其实只要能够做到抑制细菌的生长，那么在一定的特定 条件下，尸体是能够保存下来的。那么接下来我们进一步地幻想一下，尸体能够 不腐烂，能够保存下来，那么能不能让他复活呢？ 　　画外音：当永生这一美好的愿望遥不可即的时候，肉身不腐便成为人们追求 的永生的最高境界。从身穿金缕玉衣，渴望长眠地宫的汉代帝王，到古埃及金字 塔中的法老木乃伊。而从科学与技术的角度去观察，肉身不腐并不是不可能的事 情。正是远古时代松脂的偶然滴落，为我们留下了琥珀中的昆虫肉身。古埃及木 乃伊的处理方法，更是以科学的技术手段，让我们得以见到昔日法老的面容。今 天，先进的硅胶置换技术的应用，更是让我们得以观察人体的每一根血管和每一 块肌肉。面对这样精细的栩栩如生的复制品，我们在感叹技术进步的同时，是否 也可以像古人那样开始幻想，幻想有朝一日在未来复活呢？ 　　主持人：随着科学技术的发展，比如像超低温冷冻技术的出现，以及基因技 术的出现，那么又重新燃起了人们对长生不老的憧憬和对于未来复活的这种幻想。 那么我们先抛开伦理道德的问题不谈，只从科学技术的角度来看，你们认为长生 不老，或者未来复活，有没有可能？还是只是永远是一种幻想？ 　　方舟子：如果人死了以后，那是不可能复活了，这个我们可以肯定。像这些 保存下来的尸体，不管他保存得多么完好，以后也是不可能复活了。这可以说得 很明白，是不可能的事。但是也有一些人幻想，在还没有死的时候，在死之前， 把身体保存下来，再过几十年、几百年，是不是就能重新把他给救活了？比如我 得了不治之症，马上要死了，还没有死，在死之前快速把身体保存起来，等以后 再把他复活，然后再来抢救。美国有专门的公司在做这种业务。 　　刘耀：他就是指望现在科学不发达治不了的病，比如癌症，先保存起来，等 以后科学发达，可以治这种病了，再把他化了。我看到有这种报道，一种想法， 幻想。 　　方舟子：它采取的是快速冷冻技术，保存在非常低温的条件在，零下一、两 百度。我们采取这种快速冷冻技术的话，就可以把细胞相对完整地保留下来。如 果细胞是缓慢地冷冻的话，细胞液结晶的时候，就会把细胞膜给弄破了，这个细 胞就死掉了。如果快速冷冻的话，就不会出现这种情况，不会让细胞结构发生改 变。所以这种快速冷冻技术在生物学上是应用得比较多的。我们以前做实验的时 候，经常用这种办法来保存细菌。用一个菌株做完实验以后，以后还要用，而且 想长期保存下去，怎么办呢？就把它快速地冷冻，然后冷藏起来。一般保存细菌 的话，是藏在零下70度。如果要更长久地保存的话，是保存在液氮里头，温度就 更低了。所以对细菌，还有一些比较低等的生物，是可以这样来处理的。但是对 高等的生物，比如哺乳动物，比如人，你这么冷冻以后，是不是还能把它复活？ 这个就很值得怀疑了。因为高等的动物身体结构很复杂，如果某些细胞、组织的 结构被破坏了，人可能就活不成了。我们保存细菌的时候，是保存很多很多的细 菌，同时把它们冷冻起来，你再把它解冻的时候，实际上里面有一部分是已经死 了，活不成了。但是只要还有少数细菌是活着的，我们就可以继续繁殖它，继续 扩增。但是对高等动物来说，就不能这样。如果对人来说，你百分之四、五十的 细胞死了，你这个人肯定是活不成了。 　　主持人：记得我到一个冰箱厂去采访，他们当时正在做一个实验，为了证明 它这个冰箱有速冻的功能，他把一条鱼搁进去，把鱼给冻了，冻了之后拿这个鱼， 还能是活的。他们告诉我他们这个实验做成过，但是挺遗憾的是，我去的时候， 他们那儿正好没有做这个实验。以后我们在广告中看到有这样的宣传，但是广告 嘛，终归不是一个科学实验。 　　方舟子：我很怀疑它是不是百分之百能够实现，也许他做了许多实验，有一 部分能复活，有一部分不行。鱼是有可能的，因为鱼的生命力很强。我举一个例 子，我们到市场上买鱼，都问要不要杀，要杀的话他就把鱼的内脏都剥了，剥了 以后拎回去鱼还是活蹦乱跳的，甚至你把鱼放到保鲜的冰箱里头，第二天拿出来， 鱼还是活的。但是对于人肯定是不行了，这一杀，把内脏都掏出来，肯定是不行 的。所以生命力是不一样的，对鱼有可能，但是对哺乳动物，对老鼠，对兔子， 我想是不太可能的。动物越高等，器官越复杂，越容易受到破坏。我刚才提到美 国有这种业务，在你死之前，还没有咽气之前，把你给冷冻起来。这种业务分两 种的，根据你交的钱的多少来分。你交的钱多，我把你全身都保存下来。交的钱 少的话，只割你一个脑袋，身体的其他部分不要了，只把你的脑袋给冻起来，等 以后再把你的脑袋解冻。我们知道大脑是最复杂的一个器官，再解冻的话，不可 能说百分之百的脑细胞都能恢复，那么如果有一部分的脑细胞，比如百分之三、 四十的脑细胞死了，那这个人就成了废人了。所以这项技术，我觉得很值得怀疑。 　　刘耀：从理论上说、原理上说可行，但是在实际操作上，在工艺上说，那是 相当相当难的。那恐怕得等很长很长时间以后才解了。 　　方舟子：对，我们要把一具身体保存在低温下，还是相对比较容易的，只要 把它保存在液氮中。但是要把它快速地冷冻，还要把它快速地解冻，这个在工艺 上还是比较复杂的。我看过一个资料片，是关于他们怎么做快速冷冻的。如果是 要保存全身的话，实际上是要先把体内的体液都换掉，换成他们用特制的配方配 制的一种溶液，灌到身体里头，为了防止在冷冻的过程中体液一结晶，膨胀，把 身体部分给破坏掉。他还要把身体整个裹起来，像做木乃伊一样裹起来，不然的 话，你如果把身体光光地冷冻的话，就会把皮肤给破坏掉了。所以它在工艺上有 一些讲究。但是这样是不是就能保证能长期地处于一种“冬眠”状态，还是说， 本来人还是活的，经过这么一处理，反而是死掉了，这也有可能的，我们现在都 不知道。 　　主持人：那就是说，如果一个生命死亡了，病死了，想让他复活，目前来看， 是不可能的。 　　方舟子：只要脑死亡了，就不可能复活了。 　　主持人：但是如果我们采取一些特殊的手段，比如说冷冻这样的手段，人为 地让生命暂时停止新陈代谢，以后再通过一些什么手段，再让他复活，这种可能 性从理论上来讲，不能说没有，对吧？但是那还是一个未来科学家们继续研究的 事情。人有没有可能，随着技术的发展，长生不老呢？ 　　方舟子：我觉得这个很难的。因为要长生不老的话，首先要克服的，是人体 自然的衰老过程。衰老是由很多很多因素引起的，要把这些因素都克服了，那是 很难的。要延长寿命的话，我觉得这个也许是可能的。我们现在知道的，有记录 的，最长寿的，是法国的一个女人，活了122岁。那么我们以后是不是可以通过 生物技术，让人的生命超过这个极限，这是有可能的。 　　主持人：现在有克隆技术了，克隆技术就是让自己的一个个体的体细胞，再 去复制出一个个体来，而这个个体的遗传物质和那个个体是相同的，那么是不是 也可以理解为，如果老这么复制下去的话，生命是不是就无限延长了呢？ 　　方舟子：通过克隆技术实际上是克隆出了一个孪生兄弟或者孪生姐妹，他的 遗传物质和被克隆的人是一样的，但是其他的方面可能就不一样了，比如生长的 环境不一样。 　　刘耀：如果从父亲的脑袋克隆出儿子、孙子，从伦理上也不允许啊。 　　方舟子：像这种换头术，一个是伦理上不允许，一个是在技术上也有一定的 难度，相当于是把中枢神经给切断了，中枢神经断了以后要再接起来，现在是做 不到的。在现在中枢神经细胞是不可再生的，以后也许会，但是从现在来说是有 一定难度的。 　　主持人：好，非常感谢各位参加我们的节目。观众朋友，那么通过今天和专 家们的交流我们可以看到，其实肉身不腐应该说是可能的，随着技术的发展，尸 体的保存是能够实现的，但是未来复活和长生不老，现在看来还是科学幻想。好， 感谢您的收看，我们明天同一时间再见。 (XYS20060224) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇