◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇ 方舟子在搜狐健康频道在线谈“生物医学的规范”（实录） （2005年9月14日。该活动与中国协和医科大学出版社和丁香园网站联合举办） 　　主持人：各位网友大家好。 　　各位网友大家下午好，非常高兴和大家相聚在搜狐健康访谈间，今天搜狐健 康频道邀请到一位特殊的客人，因为我们常规的访谈都是由主持人来介绍嘉宾的 头衔和其他情况，今天我想改变一下，由我们的嘉宾自己来介绍一下自己可以吗？ 　　方舟子：我现在对自己的定位是一个做科学普及的人。以前我是做生物学研 究的。生物学和医学是有共通之处的，今天我来讲医学方面的规范的问题，实际 上和生物学的规范是有共通的，因为基础医学和生物学做的很多研究是类似的。 我有生物学的背景，现在又把自己定位为是做科学普及的人，更关注的还是属于 生物医学这一块。我在做普及工作的时候，也涉及到所谓打假的问题，打击学术 腐败，打击一些假保健品，假药，这个都跟我的专业背景有一些关系。 　　主持人：但是以前很多人对您的印象不止于此点，有很多网友会有这样的疑 问，可能您最受人指责的一点可能就是您作为一个生物化学的博士，但是经常在 自己专业以外发表一些言论，批评的也好或者是其他的也好。有些人就认为没有 系统学习过一门学科，也许还不能称为学科的某些东西，就没有资格发表一些评 论，您自己是怎么样认为的？ 　　方舟子：我发表的评论如果是比较专业性的，还基本上是我学习的专业，就 是生物医学方面的专业。至于其他领域发表的那些评论的话，其实并不具有什么 样的专业性，并不需要有专门的知识才能发表的评论，有些评论只是根据科学研 究共同的准则就能够做出的判断，还有一些评论是根据科学常识就能够做出评论， 做出判断的。但是我绝对不会说跑到不是属于我专业的科学领域去发表一番标新 立异的看法，这个我想目前为止还没有这么做过，如果我在其他专业领域发表了 评论，肯定都是一些在学术界被公认的观点，属于一些普及性的观点。 　　主持人：其实可能有些人还是有一些误解，实际上您的东西，跟您的学术背 景还是有着非常密切的关系的。 　　方舟子：对，跟我的专业背景，跟我受过的科学训练都是很有关系的。 　　主持人：大部分我们的年轻人可能都会站在支持您的那一方，这边有一位网 友说对您的做法表示支持和理解，但是有一个小小的愿望，说希望您能够，这位 网友觉得您某种程度有个人英雄主义的模式，他特别希望能够有更多的人参与进 来，能够和您成为统一战线的战友，以更加节约能量的方式反映学术，但是他觉 得现在特别疑惑的一点是不知道在中国会有哪个人群能够参与到战线里来，您觉 得呢？因为这位网友觉得专家有专家的弊端的地方，政府有政府弊端的地方，在 这方面听听您的意见？ 　　方舟子：说我个人有英雄主义的色彩的话，这也是没有办法的事。中国目前 的情况是，学术腐败已经非常严重，非常泛滥，但是又没有一个正常的渠道能够 让大家来反映，来处理这些问题，所以只能靠个人的力量来参与，对他们起到某 种程度的威慑、监督作用。个人能够做到的仅此而已。所以说个人英雄主义也是 形势逼出来的，是没有办法的事。可以这么说，现在支持打击学术腐败的人是很 多的，但是愿意公开站出来来打击学术腐败的人是很少的，大部分的人都还是愿 意站在幕后以各种各样的方式表示支持，但是不愿意自己站出来。这是为什么我 比较容易引起大家注意的一个原因。 　　这是可以理解的，因为我的身份相对来说比较特殊一点，一方面我跟国内的 学术界没有直接的关系，我不在国内学术界混饭吃，所以我不怕受到打击报复， 因为你打击这种学术腐败的话，大家能够马上想到的就是会受到打击报复。别人 要来打击报复我的话是没有办法的，因为我跟他们没有直接的利益关系。所以一 般的人会考虑到上下级的关系，同事关系，这些我都不考虑，我的身份稍微特殊 一点。在这方面多做一些工作，力所能及多做一份工作，这也是应该的，利用特 殊的身份来做。 　　但是，我觉得像这种情况并不是很正常的，中国这么大，关于学术界的问题 这么严重，你是不可能靠一两个人的力量去处理它，来改变它的。我觉得这不可 能的。现在我能够起到的一个作用就是唤起大家对这个问题的关注，共同思考怎 么办。我并不是说希望大家都跟我一样，都出来，来打击学术腐败，这个不现实， 如果说有很多人愿意出来，打击学术腐败这当然是好事，但是不现实，刚才说了， 不仅涉及到同事关系，上下级关系的问题，还涉及到中国文化传统的问题，因为 整个社会强调的是不要得罪人，和为贵，做人要厚道，一般的人即使不怕打击报 复，也不愿意得罪人的。要大家都一起起来，像搞一场群众运动一样打击学术腐 败，这是不现实的，最终要从体制上，从机制这个方面来着手看怎么样去改变它。 我起到的作用就是唤起大家对这方面的注意。 　　主持人：您希望有更多的在国内混饭吃的人能够关注起这个问题，不一定说 非把它成为一种运动。如果真的成为一种运动的时候，也许我们国内的学术腐败 现象是非常严重的，这也不是我们大家所希望看到的。 　　方舟子：对，成为一个运动的话，我刚才说这个不现实的，不太可能的。而 且说实在的，因为现在学术腐败已经非常严重，一般人或多或少会涉及到其中的， 你让大家都一起来搞运动的话，这个也是不可能的，变成自己打自己了。 　　主持人：因为我们今天的主题是聊医学的学术规范。可能现在有一种现实的 状况是目前我国的学者对学术规范都有很多自己的看法，到目前为止还没有形成 统一的技术标准，您觉得是否有必要制定出技术层面可操作性的标准呢？这位网 友也是想在同意的前提之下，您能不能介绍一下就这个规范的制定谈谈自己的看 法。 　　方舟子：制定一个学术规范还是很必要的，因为有一些人他之所以做出了这 种学术不道德的行为，是一种无心犯下的过错，是因为他不知道严格的学术规范 应该是什么，所以就犯下了错误，并不是说有意去违反，特别是对许多学生来说， 他们抄袭了别人的论文，但是并不知道那样做是抄袭的行为。有些人篡改实验的 数据，他觉得没什么大不了的事，比如一张实验图，上面有点看不太清楚，拿笔 涂黑一点，为了看得更清楚，这是很多人都干的，都认为不是很严重，这都是认 识不清比较模糊犯下的错误。所以制定学术规范是很有必要的。但是现在很多的 问题并不是说因为不知道学术道德应该怎么样，学术规范怎么样而去犯错，是有 些人明明知道那样做肯定不对，偏偏去做。有些非常简单的事情是任何人都知道 是错的，比如剽窃别人的东西，都知道是错的，但是很多人都去干，所以并不仅 仅是学术规范的问题，不能把现在中国学术界的问题都归结为说因为缺少一个制 定下来的学术规范，好像觉得只要制定了一个学术规范的话，什么事情都变好了。 没有的事。你制定了一个学术规范了以后，还有一个怎么样去执行的问题，违反 了学术规范，怎么办，怎么处理？ 　　实际上中国以前是制定过学术规范的，最近教育部制定的，是有关人文学科 方面的学术规范。我对那个学术规范就很不满意，因为你看那个学术规范，里面 根本没有规定，如果你违背了学术规范应该怎么处理，没有。他只是告诉你说， 应该怎么做，但是没有告诉你说如果违背了应该怎么处理，这样的规范实际上就 是一个摆设，就是一个官面文章，不会起到什么作用。如果生物医学界要制定学 术规范的话，一方面要由政府部门来制定，比如由卫生部或者是科技部来制定一 个学术规范，而且这个学术规范一定要同时有一个配套的监督机制才行，告诉大 家如果你违反了，就应该怎么处罚你。 　　主持人：这边有一位网友请方先生谈一谈年轻博士刚毕业如何在学术界能立 稳脚跟，现在看来拿课题没有关系太难了，很多都是内定的，大小学霸把持科研 基金的申报和评定。 　　方舟子：这个问题是很普遍的问题，不止中国存在这个问题，在国际上，在 其他国家都存在这个问题，只不过在中国来说，有它的特殊性。这个特殊性恰恰 跟今天谈的话题也有关系。正是因为学术腐败很严重，所以才让很多有真才实学 的年轻人没有出头之日。 　　如果真正的按照学术规范来做的话，本来年轻人和老一辈科学家应该是可以 平等竞争的，大家都遵循同一套规则，因为现在规范整个没有了，整个游戏规则 乱掉了，这样的话就变成了已经预先占领了科研资源的那些上一辈的科学家被称 之为学霸，就会压制后来的这些年轻的科学家。 　　要改变这种状况，根本的原因，最主要的还是要改变整个中国学术界的面貌， 整个体制的问题。 　　我们做学术的人有一个好处，就是学术没有国界的，如果说你在国内的学术 界一直受压抑的话，并不是说死路一条，你还可以寻找向国外发展，所以也不要 太悲观。我们不能因此破罐子破摔，跟国内学术界这些腐败现象就同流合污了。 我们要尽量改变目前的这种状况。就算是被迫出国了，这个是很普遍的问题，因 为我认识的有些人就是因为他觉得在国内没有发展前途了，所以被迫出国去了， 寻找发展了。即使是这种情况，也不应该从此就对国内的学术界完全失去了信心， 就漠不关心了，即使在国外也应该用各种的办法来帮助中国学术界的健康发展。 　　主持人：正好您提到其实国外可能在学术规范这方面也有他们的弊病和漏洞， 但是可能相比较而言，他们可能更成熟一些，能不能在这里给网友介绍一下目前 国外在学术规范上怎么做的，有没有制约机制？ 　　方舟子：在发达国家，也存在这种学术不道德的现象，这个都有。毕竟学术、 科研都是人做的，总是会出问题的。但是他们没有像中国那么严重，不像说在中 国学术不良行为已经严重、泛滥到被称为是学术腐败的地步。在国外还没有。国 外没有那么严重的原因，我想跟他们有一套比较成熟的监督、管理机制是很有关 系的。 　　就拿生物医学界来说，在1989年美国卫生部专门就成立了一个办公室是来处 理生物医学界的学术不良行为。从1989年到现在已经处理了180多起，平均下来 大概一年有10余起。一旦发现的话，就会做出很严厉的处罚，会公布究竟谁违规 了，真名实姓公布出来，不会隐瞒的，做出一个处罚，一般来说几年之内禁止你 申请国家的科研基金，禁止你在政府的有关部门任职。 　　生物医学的研究在国外一般都是靠国家资助的，几年之内禁止获得国家的科 研基金，实际上是禁止你几年之内从事研究了，几年之内没法从事研究，基本上 你也没法在学术界呆下去了。通过这种手段把这些违规的人给清除出学术界了。 美国科学界现在意识到学术不良行为有越来越严重的趋势，觉得光是这么处罚还 不够，所以要乱世用重典，要痛下杀手。最近有一个例子，美国佛蒙德大学医学 院原来有一个教授叫波尔曼，被发现从1992年到2002年这十年期间，通过伪造数 据的手段，来获得了200多万美元的科研资助。这是非常严重的一起学术不道德 行为，时间很长，大概有十几笔，涉及到非常严重的行为，所以这次美国政府就 做出了一个以前从来没有过的决定，是终身禁止这个人申请国家的科研基金，而 且要追究这个人的刑事责任，作为一个犯罪行为来起诉他。 　　主持人：以前没有过。 　　方舟子：以前一般来说都是把他作为不道德行为谴责一下，给一个行政处分 就完了，从来没有说追究当事人的刑事责任。 　　主持人：从民事改成刑事了。 　　方舟子：现在达成了一个协议，波尔曼认罪了，交了十几万美元的罚款，现 在还在等待判刑，按照这个法律的规定，最高可以判他五年的监禁。这个以前是 从来没有过的，说明美国也意识到这个问题的严重性，想把它扼杀在萌芽状态。 　　我觉得可悲的是中国正好是反过来，中国的管理部门对这一类学术腐败的行 为很少去管，基本上是不管的，是听之任之，更不要说从法律角度来管它，反而 是那些站出来揭露这些学术腐败的人会成为被告，被揭露的人反过来告他们侵犯 名誉，而且往往胜诉，我知道的三个案例是属于这种情况，是搞学术腐败的人反 过来告揭露他们的人，而且获得了胜诉，获得了精神赔偿。 　　主持人：有一位网友可能是听过您以前的讲座，他说知道您以前提过在美国 处理这种学术不良行为一般是组成调查小组进行调查，但是组成调查小组的工作 具体是如何组织的？ 　　方舟子：我刚才提到美国卫生部有一个专门的办公室是处理学术不道德行为 的，那个办公室简称叫ORI，是政府的机构。整个程序是接到有人举报，由办公 室出面来组织一个调查小组，这个调查小组的成员除了政府管理的人员，还有一 些请来的这个领域的专家，另外就是跟被揭发的那个人所在的机构，所在大学、 研究所合作，一般是组成联合的调查小组进行调查。对于一些引起公众特别关注 的重大的事件，有时美国国会也会介入，举行听证会，这个也曾经有过。 　　主持人：可能您刚才提到政府行为干涉会比较多一些。社会民间的组织在里 会不会也扮演一种角色，除了专家的介入，有没有科技类的民间学术组织或者学 会组织干涉。 　　方舟子：有一些学术不良的行为，比如剽窃这种行为有时候最开始是被反映 到发表那篇剽窃文章的学术期刊上面，最开始的调查是由这些期刊来做的。这是 比较容易的调查，比如剽窃，只要把两篇文章对比一下，就知道是不是抄的，像 这种比较简单的调查，是由学术期刊或者是这个学术期刊所属的学术团体来做的， 因为好多期刊是由学术团体办的，由他们来做这种调查。这个是有的。 　　但是涉及到比较严重的学术不良的行为，要由政府部门出面，他们有时候也 会邀请相关的学术机构的人来参与，但是未必说是以学术机构的名义来做的。 　　主持人：并不以学会组织的名义来做。 　　方舟子：是的，但有一些学术机构也会做自己的调查。因为学术机构在美国 来说整个体制跟我们中国不一样。它的学术机构实际上是民间的组织，跟政府的 关系并不是说那么紧密。 　　主持人：处理起来可能方便一些。 　　方舟子：对，这种学术机构跟我们不一样，没有行政的权力，说能够对你做 出什么行政处分。比如他自己做出一个调查以后，认定这个人确实违反了学术道 德了，他能够给出的处分，最多就是把你开除出这个学术团体，或者禁止你在我 们这个学会办的刊物上发表文章，最多他能做到这样，不可能说禁止你申请科研 基金，没有这个权力。这种事是由政府部门来管。政府部门也不可能做出其他的 处理，因为美国的大学和研究机构也是独立的， 也是政府管不到的。碰到这种 情况，政府只能管他能管到的事，以后禁止你来申请政府的科研基金，禁止你到 政府的委员会任职。但是相应的大学、研究机构也会做出一些处理，开除，或者 降级。但是这个是跟政府没有关系的。 　　主持人：政府一旦发现的确确有其事，不但政府会有反馈，他所属的学术组 织也会有反馈。 　　方舟子：所属的大学、研究所也会有相应的处理，这个不是政府要求做的， 他们一般从维护自己的形象、名誉来做。 　　主持人：您觉得既然有规范，相应的带来一定的游戏规则，您觉得这个跟我 们所提倡的学术自由会不会有一些矛盾的地方呢？ 　　方舟子：学术规范和学术自由是一点都不矛盾的，这个就跟比赛制定一个比 赛规则一样的，正是为了能更好地从事这个比赛，更好地从事科研，如果没有一 个规则的话，就乱套了，这就变成了一种混乱的状态，根本就无所谓自由了，这 种混乱不是自由，这是两码事。 　　主持人：所以好多人都说其实制定学术规范是提倡学术自由一个根本的前提。 　　方舟子：对，二者可以说是相辅相成的，一点都不冲突。对学术自由的打压 正是利用了学术不规范，就像一开始提到的所谓的学霸，就是在打击这种学术自 由，打击他的下级，他的晚辈的学术自由，能够形成这样的人就是因为缺乏一个 学术规范。 　　主持人：两个关系特别紧密的，而且是相辅相成的两个东西。 　　网友绿色荧光蛋白：请方先生谈一下出国做博士后对年轻人是不是一种机会， 至少有机会可以专心做科研了，我周围许多人都这么干的，反正都没有回来。 　　方舟子：我们国家整个科技发展水平毕竟和发达国家还是有很大的差异的， 特别在生物医学领域这个差异可能比其他的领域还要大一些。如果说有机会到国 外去做研究的话，不管是读研究生也好，去做博士后也好，做访问学者也好，只 要有这样的机会，应该抓住，这都是很难得的。到国外学习，不仅能够学到一些 最新的科学知识，先进技术，最重要的还有一条，跟我们今天有关的，学习人家 的学术规范，看看人家做研究多么严谨。我个人觉得我受到的科学训练是在国外 留学期间形成的，以前在国内读书的时候，对这方面，对整个科学规范可以说是 没有什么认识的，当时都是很模糊的。只有在国外留学期间才知道的，真正知道 科研是怎么回事，应该怎么做。所以我觉得不管是从个人素质的培养角度还是从 掌握最新的科学知识的角度来说，我觉得都是有机会应该到国外去学习的，去开 拓眼界，这是非常重要的。 　　如果学成了回国当然是好事，因为这是直接参与到中国的科技发展当中来， 如果说由于种种原因不能回来了，我觉得也不是什么坏事，你即使是留在国外， 也可以用其他的方式来帮助中国科技的发展。在我们生物医学领域，现在有很多 中国留学生在美国和其他发达国家都做到了副教授、教授，甚至当到美国科学院 院士这一级，他们并没有因此就忘了中国的生物医学界的发展，他们还是用了各 种方式在帮助中国。所以我觉得留在美国也不是什么坏事。 　　主持人：可能跟他自身的选择可能周边各种各样的学术环境，人文环境都有 很大的关系。 　　方舟子：对，并不是说只有回国才对中国的科学发展做出贡献，甚至有的回 国在起负作用，也有这样的。 　　主持人：他回来以后，自身价值并不能够得到充分体现的话，还不如在国外 从另外一个角度来为自己祖国的科技的进展做出贡献。 　　方舟子：为什么说有的回国对中国的科技发展起阻碍作用？我们也揭露过很 多种搞学术腐败的人，相当一部分人都是留学回国的人，回国招摇撞骗，浪费中 国的科研资源。就这样的，还不如留在美国。 　　网友zcgkiller：请方先生谈一下对国内药品研究数据造假问题的看法，因 为这个关系到用药的安全，以及FDA对虚假数据的处理情况。 　　方舟子：国内药品研究的问题是很大的问题，而且可以这么说，在国际上名 声也不是很好，搞得大家对中国做出来的有关这方面的研究都不相信。这个问题 有的是属于弄虚作假，有的是没有弄虚作假，但是也没有完全遵循国际医学界的 规范这套来做。可能他的数据都是真的，但是没有遵循研究规范，比如不做随机、 双盲试验，不做安慰剂对照。几年前英国有一家期刊曾经做过对中国的药品研究 做过调查，发现绝大部分都没有做对照组，这个人家就不会承认的。关于弄虚作 假的问题，我举一个例子，曾经有一个地方医学院的院长发表论文研究一个中药， 他发表了两篇论文，其中一篇用药量是8克，另外一篇论文用药量是30克，这两 篇论文看上去几乎是一模一样的，包括最后的数据结果都一样，但是用药量不一 样，这一看明显是造假的行为。他还为自己辩护，说为什么用药量不一样，因为 两次用药浓度不一样，第一次做那个实验用8克是在日本做的，日本的药可能纯 一点，到中国以后，这个药不太纯，所以改用30克。看上去用药量不一样，实际 上是一样的。这个辩解是站不住脚，他用的是小白鼠来做的实验，我们做实验都 知道，不同的实验动物存在个体差异，而且做实验存在实验的误差，统计误差， 即使完全用一模一样的用药量重复同一个实验，也不可能得出的是一模一样的数 据。所以这肯定是编造的数据，他还认为自己讲的很有道理。这个是很常见的问 题，有一些论文实际上就是捏造出来为了能够增加论文的发表数，评职称，或者 报什么奖。 　　主持人：这位网友提出的问题，不仅仅在药品方面有这样的问题，其实在其 他的更多的一些实验或者动物实验当中，大家为了某些原因，其实这种造假的情 况可以说是非常普遍的。 　　方舟子：对，不止是生物医学领域的问题。因为我们现在说的学术腐败并不 局限于生物医学领域，但是生物医学领域的造假会导致一个比较严重的结果。你 在其他的基础学科弄虚作假的话可能不会直接危害到人的生命健康，在生物医学 领域就有可能。你的药本来不起作用，你通过弄虚作假，伪造实验数据非得把它 说成有用的，这样会贻误病情，害了病人，这是更值得大家关注的问题。 　　话说回来，现在大家都不相信这种实验了，你做这些实验的话，要害人的话 倒也不是那么严重了，最主要的危害是浪费了国家的科研基金。 　　主持人：因为这位网友也提到在美国像FDA对虚假数据的处理是什么样的情 况，用什么样的措施处理这种情况？ 　　方舟子：据我所知FDA并不直接去管这方面的问题。因为它只是管药品的批 准，如果单纯出现虚假问题的话，应该由其他的机构来介入。（方舟子按：这个 现场回答不太全面。FDA如果在新药申报中发现弄虚作假行为，除了做为重罪案 件移交司法部门处理外，还会做出禁止有关公司以后再申请新药的处罚） 　　主持人：因为刚才也提到现在在我们当今很多教育或者是晋升过程当中，很 多学生也好，教授也好，为了到达更高的层次，在论文的要求方面，也是有着非 常不切实际的要求，比如说一个研究生刚进来，可能导师就要求他在有sci杂志 上发表多少篇文章，或者你的文章影响因子必须要达到教授也无法达到的标准， 对这个现象您怎么看？ 　　方舟子：我觉得现在国内对研究生的要求是不切实际的，比如要求博士生在 毕业之前必须在SCI收录的期刊上发表三篇论文。正是这种不切实际的要求，导 致了一些弄虚作假的行为，因为他做不出来。做不出来的话只好编，有些是因为 这个逼出来的，这个不切实际。就美国来说没有这种要求。比如说我的母校他只 是要求你到快毕业的时候，只要有一篇论文可供发表，还不一定是已经发表的。 做生物医学的研究有时候是实验周期要很长的，不一定都能做出来，只要有一篇 实实在在的，足够好的，足够高的论文就可以了，不要追求数量，非得三篇不可。 这有点逼良为娼的意思。要改变这种情况，就要改变不合理的学术体制，应该从 这方面着手。一方面要加强学术规范的教育，打击、处罚那些违规的人，同时也 应该从制度上来做一番根本的改变。 　　主持人：在美国也没有要求学生毕业之前必须在核心期刊发表多少篇文章。 　　方舟子：它有一些要求，像我刚才说的要拿出一篇论文，我的母校是要求你 有一篇论文，我们搞生物医学都知道在JBC，能够在JBC这个档次或者比这个高一 点的期刊上发表就可以了，但是并没有说非要多少篇，这个没有。提出的要求必 须要合理。比如现在国内博士生只读三年，怎么可能要求三年之内做出三篇论文， 我读博士还读了五年呢。而且硬性规定一个时间这个也不对，你非得三年毕业， 不毕业的话博士学位就完了，这个也不合理。可以定个大致的范围，不应该有一 个硬性的规定，比如说美国博士一般读五年，但时间长的，多到八年都有呢。 　　主持人：这个问题可能多方面综合因素作用的结果。 　　有位网友想问国外高校如何培养年轻教师的，我们20号的工资都要自己挣了， 国家法定工资预支给你，年终拿课题讲课费折算，如果没有达到，辛苦一年是负 数，国外是这样培养年轻教师吗？ 　　方舟子：国外高校的体制和国内差别很大的，他的教师是两条道，一条是走 助教、讲师这条路，做一些教学工作，不搞研究的。另外一条是教授这条路，是 做研究的，从助理教授到副教授，到正教授，这样一步一步往上爬的。这两条道 不太一样。所以很难跟中国目前的教师体制做一个比较，很难的。 　　美国教师做到副教授这一级的话，一般就是国内所谓的终身教授了，相当于 有一个铁饭碗了，学校不能把他辞掉，除非他发生了很严重的学术不道德行为， 学校还是可以把你开除的，但是一般情况下不能把他辞掉。助理教授一般是签个 五年的合同，过五年升为副教授就不用再签合同了。讲师有的是一年签一次合同， 有的是三年签一次合同，这是另外一条路。所以很难和中国的比较。至于工资问 题，签了合同肯定是保证你的工资的，这个是不会有问题，不会说非得自己去自 谋生路。 　　主持人：我觉得这位网友说的也不是一个普遍现象，也就是他的那个现象， 可能出现某种情况之后的一个现象而已，不能说明一个全部情况。 　　方舟子：我想说一下，中国的高校教师的收入出现两极分化，穷的很穷，富 的很富。富的很富的一个原因，除了这些教师在外面可以兼职，当人家的独立董 事，在企业做顾问，有一部分收入，另外一部分收入从科研经费来的。我知道中 国的科研经费30％是可以作为个人收入的，这就很不正常了。这就导致了一批人 先富起来了，申请的科研经费越多他的收入就越高，而且高得离谱，这是很不对 头的，导致了现在高校里两极分化。两极分化的话，必然会使老师之间的矛盾会 变得很尖锐。 　　主持人：最终解决一个是多种因素的解决，还有一个可能是体制的问题，可 能也不是说解决了某一个环节就能够总体上改变这个现象的。 　　我们这边还有一些网友想请教方老师，全美高校的实验仪器是共享的，而且 是免费，这点在国内有无可行性，如果可以的话，在现实操作中要注意哪些内容， 美国高校是如何保护公用资源的。 　　方舟子：美国的仪器至少同一个系里的仪器是共享的，这跟他们的用纳税人 的钱的观念有关的，因为这些仪器是向国家申请来的科研基金买的，国家的科研 基金哪来的，就是纳税人交了钱来的，所以这些东西实际上不属于某一个人所有， 实际上就是公共的财产。但你要分的话，还是分得出这个仪器属于哪个实验室的， 会贴一个标签在上面，但是用的话可以用，这不是某个人的东西，这是属于公共 财产。我觉得国内应该有这个观念，你这些仪器虽然是你申请来的，但并不是属 于你个人的财产，是公共财产，公共财产的话，就应该共享。 　　当然你也可以采取某种合作的方式，比如说一起搞合作研究的方式，做为一 种过渡也可以，但是一定要有这是公共财产的概念，让它充分发挥它的价值。有 的人把仪器放在那里，自己不用，还不许别人用，这就不正常了。有的仪器用得 多，大家抢着用，排队就可以了。我以前在美国大学做研究的时候，有些常用的 仪器，像超离心机用的人多，大家签一下名排队，就可以了。最主要还是怎么样 合理分配的问题。 　　主持人：第一树立公共的概念，第二树立合理使用的规则。 　　方舟子：对。 　　主持人：这边有一个网友认为个人读到博士份上，强调的是科研能力，尤其 是动手能力强的专业，如果说读博士就是为了提高临床能力，应该把读书这几年 获得临床到某大医学进修，相信临床一定能得到提高，又何必浪费几年青春，遭 这种罪，目前国内在高学历的人才培养上，有一些问题，想问一下国外在培养博 士这种高学位人才的时候，这种模式是什么样的？ 　　方舟子：现在美国培养博士跟国内在体制上面也有一些差异，比如在生物医 学界博士是分两种，一种是MD，一种是PHD。MD的话就是医学博士，培养MD注重 的是临床的能力，PHD注重的是科研能力。本来是两条路，两个方向，不一样， 但是在中国，有一点不是很正常的。中国的医学博士实际上更注重的是研究能力， 并不是临床能力。如果按这个方向来培养的话，本来应该就是做研究的，你拿了 医学博士以后，就应该做研究，但是现在不正常的是你读了硕士，读了博士以后， 又回去做临床，而且比那些有临床经验的人来说地位更高，往往比如说主治医生， 必须由这方面的人来担任。 　　医学界许多人跟我谈过这个问题，认为这个是很不正常的，因为这些读了博 士出来的人，他们的临床经验并不会比那些只读了学士，但是有多年临床经验的 人要强，但是变成必须由他们来管。所以我觉得这是在整个教育培养体制上面出 现了问题。如果是那样的话，这个医学博士应该是偏向临床方面才对，但是在目 前的情况下，虽然也有临床方面博士也有，但是医学博士总的还是偏向于科研的。 既然是科研的话，就应该从事科研，不应该跟临床的混在一块。 　　很多人在做了临床医生后，又到医学读研究生、博士，最主要的是镀个金， 因为在晋升的时候有这方面硬性的规定。医生作为一个实用性很强的行业，还是 应该看实际的经验比较好，在文凭上有一个硬性的规定并不是很妥当的。我并不 是说文凭不重要，文凭也是很重要的，但是文凭只是一个门槛而已，像医生这种 专业的话，更应该是看实际的能力。现在搞得博士、硕士实际的临床能力还不如 在第一线的这些学士，这样的话就说明体制有问题了。 　　主持人： 　　在国内学科带头人对一个学科的发展是非常重要的，国内目前有一些相应的 官方计划，国外是否也有类似的官方计划。 　　方舟子：这个是争议比较大的问题，涉及到搞生物医学的研究是不是也应该 像搞工程一样，搞什么大科学，规划一个什么项目，再设一个带头人引导大家往 前冲。这个是计划经济遗留下来的一个问题，把科研当成是可以规划的。我觉得 科研是很难规划的，有些是可以规划的，大的工程项目可以规划，但是一些基础 的研究，是很难规划的，甚至可以说没法规划的，因为有很多的科学的重大的发 现，都是无意之中得到的，并不是像预想的那样按部就班的这么做出来的。我们 可以回顾一下现在在中国做了很多大项目，863、973这些项目，究竟做出什么东 西来，我觉得做出来的真正成果并不多，可见通过设立学科带头人，设立首席科 学家，设立一个大的项目，这样的体制实际上不符合科学发展的规律。 　　主持人：那国外呢？ 　　方舟子：生物医学的研究大部分来说属于小兵团作战，自己申请一个项目自 己来做，极其个别的一些项目，比如人类基因组工程，是需要很多实验室联合， 但是这种情况很少。就像我刚才说的，特别在生物医学的领域，并不适合于搞大 科学，当成一个工程来做。 　　袁钟：年轻的工程师或者医学的科学工程师，最容易在哪些方面出现学术腐 败，或者博士不是主动的，被动的无意的出问题，觉得哪方面出问题，不是他本 人不道德，但是容易出问题，这种年轻的医学博士。哪些地方出现问题多？ 　　方舟子：问题出的最多，是我一开始提到的，在不知不觉地去违背学术规范。 我觉得对学生来说，对年轻的科研人员来说，最主要的还是因为他们在学术规范 方面受的教育很不够，在学校期间基本上没有受到这方面的教育，所以很容易就 会产生一些模糊的认识。他们的导师也没有给他们这方面应该有的教导，甚至他 们的导师本身就有问题。在这种不知不觉的熏陶下，很容易出现不正当的现象。 　　对这些年轻的科研人员来说，我觉得最重要的是要能够自我教育。中国学术 界现在已经是这个样子了，你就必须要靠自我的教育，靠从上一辈人那里得到有 关这方面的教导是比较困难的，最主要的还是自己注意这方面的问题。我们现在 碰到的一些跟学术道德有关的问题，最常见的就是一稿多投。对此我可以理解， 因为他有发表论文的压力，就像刚才说的一个博士必须要有三篇论文才能毕业， 没有那么多论文，就只好一篇当成三篇去投。这个是我们见得最多的。 　　一稿多投里面还包括在国外和国内两边投的，就是一篇文章写份中文在国内 的期刊投，再写份英文在国外的期刊上投，对这种现象，我们现在一般不去追究。 这种现象，可以理解，而且实际上在某种程度上可以鼓励，你先拿一个中文论文 在中国的期刊上，觉得不错，翻译成英文，拿到国际期刊上面去投的话，属于国 际间的交流，光从国内期刊发表，在国外没人看。这个没必要追究。我们反对的 是本来在国外期刊发表，再翻译成中文，拿到国内的中文期刊投，这完全没有任 何必要，纯粹就是为了凑发表论文数，这个是不对头了。 　　目前来说我们对一稿多投相对来说还是比较宽容的，一稿两投、三投的话， 一般不去追究了，特别是那种先在内部刊物，在某个大学的学报上登，然后再拿 到全国性的刊物上登，这个没有必要追究了。需要追究的是一稿非常多投，一稿 十投都有，像这种情况我们还是应该注意。当然一稿多投还有一种情况是把一篇 文章拿到国外的刊物上面同时登，这种也不对，我们发现的话也会反映。 　　还有一种是抄袭的特别多。纯粹抄袭别人的结果、实验数据的还不算多，最 多的是抄袭别人论文里的导言，还有他的实验过程，抄别人的文字表述，然后拿 自己的数据往上填，这种特别多，特别是英文的文章。我们发现这种情况之后， 当事人为自己辩解的理由往往就是说因为英文不行，所以拿别人的英文文章来参 考一下，换上自己的实验成果。他们不认为这是抄袭。实际上这也是抄袭，因为 抄袭有两种，一种是抄袭别人的成果、思想，另一种是抄袭别人的文字。但是很 多人特别是一些比较年轻的科研人员，他只认为抄袭别人的成果才是抄袭，抄袭 别人的文字不是抄袭，这是错误的。虽然抄袭别人的文字，其严重程度不如抄袭 别人的成果，但是这也是抄袭，根据国际上的学术界认定，也认为这个是抄袭。 所以一定要改变这方面的观念。 　　英文不行的话，还是应该提高自己的英语水平，而不要投机取巧。写完英文 的文章以后，也可以请国外的留学生给修改，也有一些人愿意做这方面的工作， 找自己在国外的同学同事帮着改一改。但是不要说为了能够在英文期刊上发表文 章，去抄别人的文字表达。 　　主持人：这边有一个网友提到相关的问题，他觉得现在中国人的英语水平不 行，写出的英语版论文让外国人看不懂，或者说连国人都觉得英语水平是一般， 在英语学习方面，如果要尽快跟国际接轨，应该从什么方面入手来做相关的工作？ 　　方舟子：涉及到英语学习的问题，就是题外话了。我知道很多人是很讨厌学 英文的，觉得自己有很多的时间都浪费在语言学习上面。觉得作为不是英语为母 语的国家，先天不足。这个是没有办法的。现在整个情况就是这样，英语已经变 成国际学术界通用语言，就必须尽量把它学好。实际上也不是那么难，因为科技 论文的英语表述也有一套它的规律在里，你读多了，就会发现也有他的套路在里。 多读英语文献之后，写起来并不难，可以模仿着写，但是不要照抄。最关键的问 题还是提高自己的阅读量，多读英文的文献，而且这也是应该的。因为你做科研 并不是关起国门自己搞自己的，肯定还是要经常读国外的论文。既然要到国际期 刊发表，肯定要读大量的英文论文才行的。 　　主持人：其实很简单，不要偷懒，多读一些英文文献。 　　有网友提在国际会议中，国内没有读过研究生的原始教授，临床主任医师等 在填写相关邀请发表论文的时候都会标注MD的头衔，您是否认为这是不对的，您 对这些历史遗留的问题有哪些好的建议，美国是什么样的状况？ 　　方舟子：MD从字面来说是医学博士，如果你没有得到医学博士，在自己的头 衔上标注MD，这也是弄虚作假的行为，为什么许多人这么干呢，实际上利用中国 和美国的医学教育体制的不同。在美国，医学院毕业基本上都是医学博士，要读 8年。中国医学院还是以培养学士为主。利用中美之间的不同，很多在中国医学 院学士毕业的人，到了美国以后，就自称MD，去做博士后。我刚才说了MD和PHD 在美国都是博士，都可以做博士后。有一些中国的医学院毕业生，实际上是学士， 到美国自称是MD，做博士后。美国的那些导师都不知道这种情况吗？实际上应该 也知道，但是做博士后的人员有时候比较缺，特别是对一些不太好的实验室来说， 他招不到人去做博士后，所以明明知道你不是MD，也让你做博士后，这本来是一 个愿打一个愿挨的事，这个没有必要太去追究。现在的问题是有些人在美国自称 是MD，得到了好处，回国以后，又把自己自称为医学博士，这就很不妥当，这种 情况我们也碰到过很多。 　　主持人：有招摇撞骗之嫌。 　　方舟子：对。有很多人，你看到他的履历，在中国拿到学士或者最多拿到硕 士，但是他写在美国做博士后研究，这是很不妥当的，虽然是以做博士后的身份 去的，但是没有博士学位，怎么会有博士后？在中文里不能写博士后，写自己做 访问学者就比较好。为什么这么说？因为在中国的体制跟美国是不一样的，在美 国，博士后只是说得到博士以后还没有得到正式工作之前的一种训练，一个过渡， 并不是一个比较高的学位，但是在中国不太一样，博士后是被当做比博士更高的 学位。他们利用中美的差异做文章，目的还是为了提高自己的身价，我们发现甚 至有的中国大学校长也这么写，我觉得很不妥当，我曾经写过一篇文章，叫《没 有博士学位的博士后》。 　　主持人：如果内行人看到是比较搞笑的。 　　袁钟：你讲过一个获奖，实际上不是获奖。 　　方舟子：在履历上玩花样的人很多，包括获得什么什么奖，他自称在美国获 得什么奖，实际上只是科研基金，把英文直译过来就成了什么奖，其实只是和奖 学金一样的东西，给你经费让你做研究，并不是因为你已经做出了很大的成就， 给你一个大奖。一翻译的话就变成国家什么奖，一听上去好像跟我们国内获得国 家大奖是一样的，很吓人。还有一些奖是一些野鸡机构颁发的，这个在一些医生 的履历上也可以看得出来。美国和中国不太一样，结社是完全自由的，谁都可以 组成一个团体，而且这个团体名称都可以起得特别大，全美什么学会，国际什么 团体，由他给你颁什么奖，这些团体有的就是江湖医生自己组织的一个什么机构。 但是在国内有一些医生也把这个列进去。还有一些奖可能是很常见的、很容易得 到的奖。比如你去参加一个会议，你提交了论文摘要，可能会从中挑出一些，给 你什么奖，但是得这个奖本来都算不了什么，我知道有人去参加过十次会议得到 过八次奖，这根本不算什么，但是有人拿到这个奖，就回国自称是获得这个领域 最高的奖励。 　　还有一些也是利用国内和国外的信息不对称，抬高自己的身价。以前有人自 称搞出了一个什么修氏理论，自称获得国际公认，实际上根本就没有获得国际学 术界的承认，是她自吹自擂的。还有一个“肖氏反射弧”，也说是获得国际公认。 医学上以中国人命名的原理、方法非常罕见，这么说很容易吓唬人。其实这个什 么“肖氏反射弧”也是自吹自擂的，国际学术界没有人这么说的，最多在某一篇 综述文章里提了一下其工作，回国就自称是被国际公认的“肖氏反射弧”。这都 是属于利用中国和国外信息不对称自吹自擂。 　　主持人：在节目最后，请方老师给我们这些网友再讲两句寄言说两句话。 　　方舟子：我主要还是想对年轻的生物医学的工作者说几句。我对老一辈都失 望了，不指望他们能改了，没有必要再说什么。（笑）我们现在打击学术腐败， 重点还是打击那些地位比较高的，资格比较老的，辈分比较大的这些人，一方面 我不觉得他们会有改正的可能，另一方面是因为这些人弄虚作假的影响特别坏， 危害特别大。但是对年轻人来说，虽然犯错的还是很多，我们还是寄希望他们能 够改正，而且他们危害毕竟不是很大，有很多都是认识方面的错误。我是希望他 们能够改的，不要说一直这么下去混到自己变成了地位很高的，这样的话危害就 会更大。如果以前没有注意过学术规范这方面的问题，希望以后能够注意，有些 认识不清楚，比较糊涂的地方，还是要自我教育，加强这方面的学习。这样做也 可以减少我们的工作量。 　　主持人：我们一开始网友说的怎么样能够告别个人英雄主义，让更多的人参 与到您的战线里来的根本的一个解决之道。 　　方舟子：对，如果有人愿意从事这方面的工作，也是欢迎的，一开始我说让 大家都来做这方面的事不现实，但是有人愿意这么做也是欢迎的，当然考虑到国 内现状，只是在背后给一些各方面的支持，也都可以，实际上也的确有不少人通 过各种各样的方式在支持我们。 　　主持人：对于年轻的生物医学的工作者来说，我们说中国人的最传统的美德 诚实、诚信、勤奋，不断充实自己，提高自己，去发现谬误，远离谬误，这可能 是我们怎么样把学术腐败降低到最低点，零度的最根本的解决方法。 　　方舟子：降低到零度是不可能的，能够遏制住现在的情况，不要说再继续发 展下去，我们的目的就已经达到了。说要消灭这种学术不良行为不可能，没有哪 一个国家能够做到，也没有说哪一个历史时期能够做到这一点，因为科研毕竟是 人做的。 　　主持人：因为人生存的一个世界，有这个东西才称其为人，没有这个东西可 能是称为圣了。 　　袁钟：学术腐败是做人的事，做事先做人。 　　方舟子：我讲最后一点，不要认为学术腐败和自己没有什么关系，有一些人 自己也遵守这些规范，自己不去参与学术腐败，不去同流合污，就觉得学术腐败 跟自己没有什么关系。其实都有关系，因为学术腐败一泛滥的话，影响的是整个 学术界，整个生物医学界的名声，你的名声也会跟着受影响。 　　第二点，搞学术腐败那些人比你有优势，他弄虚作假，要出什么成果就能出 什么成果，比脚踏实地在干的人出的更多更好，这样的话你的资源被他占领了， 你跟他没法竞争了。 　　主持人：明哲保身不是解决问题的方法。 　　方舟子：我希望每一个人都应该来关心这个问题，不要有明哲保身的态度。 　　袁钟：你不关心这个问题，往往很多人会感觉到自己是受害者，当你真的受 到严重伤害，你的呼唤科学公平，科学平等，就无能为力。 　　主持人：太渺茫了，到那个时候已经悔之晚了。到最后就是一个恶性循环了。 今天非常高兴能够跟方老师、袁社长聊了这么长时间。这个问题是一个长期，需 要每个人都来关注的问题，我挺希望大家参与进来，虽然不能把它作为运动来说， 但是至少每个人有这么一个关注度，对这个问题投入自己的一些关注度，我觉得 是很重要的，才能够把游戏规则运用的更好，让我们的学术界更为圣洁。今天访 谈到此结束，谢谢方老师，谢谢袁社长。 (XYS20050916) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇