◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ Tom.com访谈:方舟子再谈学术造假 2006年03月28日下午4-5点 实况视频见: mms://vod.tom.com/fangtan/200603/0328xw1.wmv   主持人:各位TOM网友大家好,欢迎来到TOM新闻访谈,今天作客我们TOM新 闻访谈的还是我们的老朋友,著名的科学反伪卫士方舟子先生。欢迎您。   方舟子:谢谢。   主持人:方舟子先生不是第一次来我们访谈室,方先生还是中美两边奔波吗?   方舟子:对。   主持人:这持续多长时间了?   方舟子:好多年了。   主持人:最近有什么变化吗?   方舟子:最近在国内待的时间会长一些,跟国内的关系也比较密切一些。   主持人:因为什么事情?   方舟子:各方面,生活上的,包括写作方面的都有。   主持人:我们先跟我们的网友卖一个关子,我们先不切入我们今天的主题, 但通过预告网友可以知道我们今天谈的是什么话题,我们先跟方舟子先生做一个 有趣的访问,因为去年11月份您曾经做过我们的专访,当时也是我采访您,我今 年还问跟去年一样的话题,看您怎么回答啊。   主持人:当时我采访您的时候也是前几个问题之一,就是面对媒体的时候, 您更喜欢媒体怎么称呼你?是学者方舟子,还是科学反伪斗士方舟子呢?   方舟子:我觉得叫我反伪斗士有点儿抬举我,学者的话,从某种程度上来说, 我可以算是一个学者,虽然现在不做具体的科学研究,但还是比较关注学术界发 生的事情,写的一些文章也是跟学术有关的,所以叫我学者比叫我斗士更合适一 些。   主持人:当时方舟子先生回答说,我现在给自己的定位是科普作家,因为我 现在写的文章主要是以科普文章为主,包括打击伪科学和打击科学腐败。应该说 回答还是一样的。第二个问题现在您频繁地出来批判伪科学,很多人骂您是科学 打手痞子等等,您怎么看?   方舟子:这几年一直就是这样,自己做的就是得罪人的事,所以这些年受人 攻击习惯了。如果他们真的是有根有据说我犯了什么错误,我会承认,不管他骂 得多么难听我都会不介意,会承认,但如果是没有任何根据的谩骂,对我来讲也 不会造成什么实质的损伤,我觉得无所谓。   主持人:当时方先生说,他们用这种词汇骂我,恰恰说明打中他们的要害, 他们无力反驳,只好采取谩骂扣帽子的方式,更显示出他们的心虚。第三个问题, 当时问您说您在这种论战当中有经济动机吗?   方舟子:做这种打假的工作是没有任何的经济动机的,也没有从中得到任何 经济的收入,有时候反而要贴一些钱做调查,我现在经济来源,在国内的经济收 入主要是靠写作,在国外还有一些零星的收入,跟打假没有任何的关系。   主持人:去年11月方先生也是说没有经济动机,而且还倒贴成本。   主持人:有人说您个人打假缺乏监督,有没有可能打错?   方舟子:这是完全有可能的,任何人、任何机构打假都是有可能打错的。但 这个没有关系,如果有人可以证明我错了,证据举出来我们可以澄清、道歉,甚 至要承担法律责任,这些都是很正常的。所以大家不要过分相信我说的一定是正 确的,要看我说的是不是有道理,有没有证据,而不是盲目地相信任何人。对我 自己来说,我是尽量要避免犯错误,对于任何一起的学术造假的事例揭露出来之 前,都要尽量搜集比较确凿的证据。   主持人:方先生当时说,打错可能存在,我又不是神,难免犯错误,但认为 打错就应该具体地指出具体错在哪里,如果有根据我肯定会承认,现在说我不认 错是因为他找不出我究竟错在哪里就给我扣一个帽子,说我死不认错。   主持人:通过几个好玩的小问题,还可以说明方舟子先生在这个领域内还一 贯保持自己的风格、作风,打假的态度,到现在为止还是没有变,还是这样的风 格。   方舟子:对,跟我几年前比也没有什么变化。   主持人:跟几个月以前一样,也是发生了一些事情,吃了官司也好,什么东 西也好,今天请您到这里来还是因为一些事情引起的,就是原清华大学医学院院 长助理,清华大学教授刘辉造假事件,首先是在您的博客里面披露的吧?   方舟子:是在新语丝网站上面和新浪给我开的博客上面披露的,新语丝早一 点儿。这个事最开始是网友通过电子邮件向我举报的。   主持人:是网友先向您举报的?   方舟子:对。   主持人:这个网友的身份您知道吗?   方舟子:这个网友的身份我不知道,根据我自己定的规定,因为他既然不让 我知道他的身份,我没有办法把他的举报公布出来,所以我要自己去做核实。他 向我举报说刘辉发表在网站上面的简历有问题,让我去看一下,所以我就去看了 一下,他说其中有三篇论文有问题,我就看了一下,首先引起我注意的是其中一 篇发表在《普通病毒学杂志》上的论文。   方舟子:这篇论文为什么引起我的注意呢?他研究的内容是艾滋病的病理学, 刘辉根据自己的介绍是外科医生,这完全不搭界的。虽然刘辉说他研究的领域非 常的广,器官移植、心血管手术等等,这都是外科,和艾滋病病理没有关系,所 以首先引起我的注意。还有一个引起我注意的原因,我以前做科研的时候,就是 做艾滋病病理的,那实际上就是我的专业,我看了之后就觉得特别的熟悉。   方舟子:一方面觉得奇怪,一方面是好奇,就把论文调出来看,发现作者不 是刘辉,而是刘宏,只是他们英文的缩写都一样。因为在列英文论文的时候,姓 是全写,但名字一般是用缩写,H,所以在论文列表上两个人的名字都是写成Liu H的,所以刘辉就利用这样的小窍门,把刘宏的论文列为自己的论文,我当时就 觉得很可笑。   方舟子:更可笑的是这个刘宏是我大学的同学,他不知道怎么偷到我大学同 学的头上了。我把这个事情捅出来之后,我那个同学还给我写了一个电子邮件, 说这个人太疯狂了,居然敢偷到方舟子同学的头上。刘辉拿论文的时候肯定不知 道刘宏是谁,跟我是什么关系,所以是一个巧合了。这篇论文发表的时候是01年。   主持人:那时候您已经高举打假大旗了吧?   方舟子:对。刘辉是04年到清华大学当教授的,同时也当清华医学院院长助 理。这个事情捅出来是05年11月底的时候,我看这样的论文造假觉得特别的好笑, 所以当时写文章揭露它,就是觉得这个事情太荒唐了,特别可笑。   方舟子:但是事实上刘辉履历上的问题不只这一件,现在好象很多人觉得他 是是因为把别人的论文冒用了所以被开除了,其实不只是因为这么一件事,这只 是一个好玩的事情,而且是第一个被捅出来的。他履历造假非常的多。我把刘辉 捅出来的文章上提到,他不仅论文造假,在国外的职务也是造假,比如曾经担任 过美国纽约大学医学院外科研究中心的主任,这是假的。   主持人:在一些媒体上的报道,他至少您最早披露他的时候,他还不承认他 是故意盗用人家的论文,说是因为计算机一些疏忽。   方舟子:我记得说是图书馆管理员在做检索的时候把别人的论文弄上去了, 他不承认是自己造假。   主持人:现在承认吗?   方舟子:现在没有消息了。   方舟子:那种辩解是狡辩,而且是非常拙劣的狡辩。做论文表都是自己做的, 根本不可能找人帮忙,更不用说是图书馆的管理员了。   方舟子:而且他说这十几篇论文是从100多篇论文当中精选出来的,既然是 精选就是自己选。而且之后发现还不只是这篇论文的问题。在事情被捅出来之后, 很多人对刘辉的简历非常的感兴趣,世界各国的网友都去找,挑出很多的毛病, 有一些毛病是我本人不可能发现的,比如他在日本的情况,我对日本很不熟悉, 我也不懂日语。   方舟子:关于他在日本经历的造假,是由在日本的留学生发现告诉我的。比 如刘辉在他简历当中说,他是日本庆应大学医学院的博士。庆应大学本身学校不 出名,但医学部非常的出名,在日本的网友就查了一下,把刘辉的论文的情况给 检索出来了,在日本得到博士学位的论文资料都可以查出来的。实际上授予刘辉 博士学位的是日本东京女子医科大学,这个学校跟庆应大学就差很多了。   方舟子:另外他在日本发的论文我也没有办法查,就有网友查到至少有的是 假的,因为刘辉号称发表在某一期的论文,按照页码找根本找不到,对不上号, 甚至他号称在那个杂志发表文章的时候,那个杂志还没有创刊呢。所以他要怪图 书馆管理员检索出错,这根本说不过去。还有,像刘辉说他在国外得了好几个奖, 有一个是日本外科学会杰出青年医师奖,有日本的网友就去查获奖者名单,根本 就没有刘辉。   方舟子:而且刘辉应该是没有在日本行医的执照,所以也不可能当什么外科 的医师了。他说他曾经在日本得过石川奖学金,也有网友查了获奖者的名单,没 有他。日本的工作是日本的网友做的。   主持人:这部分其实也是得到您后来的证实了是吧?   方舟子:对,网友找的时候会给出一些链接,一查就知道了。靠我本人肯定 是找不出这些链接的,因为有些是日语。   方舟子:像刘辉在美国的简历也是假的,我刚才说了外科研究中心的主任就 是假的。他还说他是纽约大学医学院的外科医师、外科副教授,这些都是假的。 如果你要在美国当外科医师的话,必须考美国的行医执照,这个可以在网上查的, 美国所有得到行医执照的医生都可以查出来,那里面根本没有刘辉的名字。而且 根据刘辉的学历也不可能在美国当副教授。他的简历里面假的特别特别多。   主持人:实际上他这种造假也不是非常高明啊,有这么多地方都有造假的痕 迹在。   方舟子:对。   主持人:可能是稍微在这个专业领域人努力的找都可以找出来?   方舟子:甚至不用怎么努力都可以找到,像论文的造假你只要检索一下论文 就几分钟的事,我当天一检索几分钟就知道这个论文不是他的了,如果在生物医 学里面做研究,有一些赏识性的东西就知道了,他这样的背景有没有可能当副教 授、当医师,这些都应该知道,很快就能够判定。   方舟子:包括他说他在美国得到美国科学院杰出青年科学家证书,这也是很 荒唐的事情,据我所知美国科学院不可能发什么证书的,这都是很容易就知道是 假的。   主持人:今天我们是和北京电视台新闻中心联合录制的,今天也有北京电视 台新闻中心的两位记者来到了现场,一起跟方舟子聊聊这个话题。   北京电视台:文章抄袭到什么程度才算打假?像音乐八个小节的雷同就是抄 袭,而学术上怎么界定?   方舟子:学术论文的抄袭分两类,一种是成果抄袭,把别人的成果原封不动 地拿过来,或者改一改,这是比较容易认定的。   方舟子:还有一种是文字的抄袭,就是把人家的整段话拿过来改都不改,这 也属于抄袭。国内有一些研究生有一个误区,认为对论文来说,成果抄袭才算抄 袭,文字抄袭不算抄袭,一篇论文有导言、实验方法、实验结果、讨论几个部分, 他们觉得抄袭实验结果是抄袭,但抄袭导言、讨论不算抄袭,这是不对的。   方舟子:至于抄到什么程度算抄袭?这要根据常识了,没有像音乐界规定八 个音节就算抄袭那样硬性的规定,要看这两个人有没有可能独立写出一模一样的 句子,有没有可能独立地作出发现。历史上也有过这样的情况,有两个科学家在 互相不知情的情况下刚好作出同样的发现,这就需要翻原始的记录,看是否真的 做过实验或者观察。   方舟子:在目前来说,通信那么发达的情况下,要出现这样的情况不太可能。 以前通信不发达,各干各的彼此不知情,独立可能作出同样的发现,但现在不可 能了。   北京电视台:什么样的程度算是学术上的造假和抄袭?   方舟子:两种都算,抄袭实验结果比较严重,比单纯文字的抄袭严重。单纯 文字的抄袭是指成果是自己的,但文字的叙述是别人的,比如很多人在写英文论 文的时候,因为英文不好,所以就拿国外的论文把结果改成自己的,文字表述都 是别人的,这实际上也是抄袭,但比抄袭成果轻一些,但都算抄袭。   北京电视台:像刘辉这是什么抄袭?   方舟子:他什么抄袭都不算,属于直接冒用人家的研究成果。严重的抄袭是 把别人的论文从头抄一遍,或者改一改就发表。刘辉是根本没有发表论文,只是 把别人的论文拿来放在自己的简历里面,严格说来不是抄袭,而是冒用、盗用别 人的论文。   主持人:刘辉造假其实手段一点儿不高明,您查证的过程并不是很复杂,但 有一个问题是我和广大网友非常疑问的问题,这个事情为什么是网友举报给您的, 而不是清华大学自己查出来的?   方舟子:这也是我比较奇怪的地方。   主持人:如果按照您这个检查的思路来进行的话,其实很简单,他到清华大 学应聘的时候,应该会仔细的查他的简历。   方舟子:对,而且要提供很详细的资料。   方舟子:一开始我们以为有可能只是在网上公布的简历上有造假,也许他应 聘的时候提供的材料比较真实,现在看来他应聘的材料也是假的,跟公布在网上 是一样的,现在被清华大学调查认为就是这样,这就很奇怪了,当时为什么这么 容易辨认的很明显的造假就能够在应聘时蒙混过去呢?   方舟子:按正常的程序,除了在履历里面列出你发表什么论文,还要把这些 论文复印件附上去的,不能只说我曾经写过这些论文人家就相信。结果他没有这 么做,清华这边还相信了。你在国外得到什么学位,你也要把文凭奉上,而且应 该是到教育部的留学中心去做认证的,但这些过程都没有。所以我很奇怪,为什 么用这么简单造假的方式,就能够蒙骗过去。   方舟子:有一个可能,就是他当时被作为特殊人才引进的时候可能是通过私 人关系的,可能有人看中了他,就让他写一个简历过来,就要他了,就没有做认 真的查证。在这个问题上清华大学校方还应该给大家一个解释,究竟是怎么回事, 应该由谁承担这个责任。   主持人:而且刘辉在被清华大学辞退之前是担任清华大学医学院院长助理, 这是什么职位?   方舟子:应该说是领导职位,一把手是院长,然后是副院长,再下来就是院 长助理。   主持人:清华大学辞退的时候他们给刘辉定的属性是学术不端,你觉得描述 准确吗?   方舟子:这是国际上通用的说法,把学术上造假的行为都叫做学术不端,跟 我们现在说的学术腐败是一回事。为什么现在国内一般都用学术腐败这个词呢? 就是因为在国内学术不端的现象太普遍了,已经是泛滥成灾了,所以不把它叫做 腐败的话,不足以形容它的严重性。   方舟子:还有国内学术造假行为有的带有集体性质,甚至是领导鼓励的,并 不是某一个人不道德的行为,有时候甚至是有组织的行为,这也是一种腐败了。   主持人:您刚才说中国学术腐败已经到了泛滥成灾的程度,您有什么根据吗?   方舟子:我接触到的这样的事例多得惊人。我从 2000年8月份开始关注国内 学术造假,到现在在我们网站上披露出来的,已经有500多起了,这个数字是非 常惊人的。但实际上这还只是我接到的举报当中的一小部分,我并不是接到了举 报都给公布出去了,觉得比较可靠、值得信任才公布出去。但从中可以看出已经 学术腐败泛滥到什么程度。   主持人:这个事出来之后也有媒体来说,有不少用人单位由于种种原因,或 者怕承担责任等等,对学术造假活动太过宽容,您认为这是事实吗?   方舟子:我认为这是一个事实,我们这几年来到现在披露500多起,大多数 都是不了了之的,像刘辉这样受到严重处理的非常罕见,500起里面99%都没事, 根本没有人去管、去处理。清华大学其实也是这样,刘辉这个事并不是我们揭露 的唯一一起清华大学教授被发现有造假的,实际上我们前面还揭露好几个,他们 不但没事,而且有的还升职了。刘辉这次比较特别,在一般的情况下校方都是不 愿意处理的。   方舟子:其中一个原因就是学校觉得出了这种造假的事比较丢人,为了顾及 学校的名声尽量地掩盖住,尽量不想让外界知道,所以就不愿意做调查和处理。 我觉得这种想法是很错误的。丢人的是造假的人,并不一定是学校,再好的学校 也难免有教授会造假,丢不丢人就看学校愿不愿意处理,如果你敢做一个严厉的 处理,会给学校长分的,而不是丢人。   方舟子:另一方面,教育管理部门也不愿意处理这种事。校方不愿意处理, 应该由政府出面吧?政府现在一般也不愿意管这个事。这几方面原因都造成对学 术造假太过宽容。   主持人:关心现在国际上新闻的网友肯定都知道韩国大学黄禹锡的事情,你 觉得首尔大学的做法是否值得中国大学借鉴?   方舟子:实际上,很严格地处理学术造假,这是国际上的惯例,韩国也好, 美国也好,或者德国也好,他们一直采取的都是这种做法,一旦发现有假就严厉 地处理。因为作为一个科研人员,最基本的品质就是要诚实,不要弄虚作假,弄 虚作假是跟做科研、学术研究格格不入的,科研人员一旦造假就要清除出去,只 有这样才能尽量保住学术界这块净土。   方舟子:学术造假这么泛滥的一个原因就是因为这个问题,我造假你也不会 把我怎么样。   主持人:所以不单单是监管机制的问题,也是惩处机制的问题?   方舟子:对,这两块应该结合在一块的,政府部门不管的话,就要靠舆论界 或者普通的网友来把这个造假行为揭露出来了,但是如果政府管理部门不跟进, 不去做调查、处罚,那么舆论监督还是没有起到什么作用,造假者最多就是觉得 比较丢脸,但还是过得好好的,只要脸皮厚一点儿仍然可以在学术界过得好好的, 而且掌握大权。像院士造假我们就披露过十几个,但他们照样当院士,照样行使 大权。造假的成本太低,几乎低到为零,但获益非常的大,我可以靠造假当名牌 大学的教授、院士,何乐而不为呢?   北京电视台:您刚才说国际上对学术界造假是很严惩的态度,包括清华大学 教授出现这样的事情清华大学做了一个态度就是暂时开除学校,也可以说是揭露 500 多起比较有反响的做法,我们同时考虑一个问题,做一个事情都有一个度和 衡量的标准,现在这件事情学术造假,什么事情针对学术造假是有一个度的?在 您的印象当中或者界定当中,什么样的造假应该接受怎样的处罚?   方舟子:并不是说你涉及到学术造假就一定要开除不可,要看你造假的程度。 像国外对学术造假的处理也并不是一刀切,也分不同的处理方法。比如可以禁止 你几年内申请国家的科研基金,严重的甚至还有终身禁止的,所以要看你造假造 成的后果严不严重。还要看你这个人在学术上的地位如何。我一直主张对学术地 位高的,因为他造假影响相当恶劣,那就应该严惩,而学生的影响力是比较低的, 应该处罚比较轻。而中国正好是倒过来,学生造假就开除,教授造假就没事,人 家不服啊。   方舟子:只有从校长这一级真正抓起才能起到效果。在国外实际上也是类似 采取这样的情况,比如有一个大学的校长被发现有造假,不辞职也得被开除掉, 这是类似的。就看你造成的后果是什么样,你剽窃1篇论文和剽窃50篇论文是不 一样的,你剽窃1篇论文可以保留你教师的职位,但你剽窃50篇论文可能就要开 除了。性质是不一样了。   北京电视台:刘辉教授处理意见,有没有人会想说有过重的嫌疑,刘辉作为 主治医生和专家跟一些医生做了肝肾移植的手术获得了成功,像这样有才华的人, 清华大学做这样的处罚会不会比较重?   方舟子:我认为比较恰当,而且从某种程度上说是轻了。刘辉这种做法完全 可以追究他法律责任的,他在法律上已经有诈骗嫌疑了。实际上我们国内也有类 似的情况,去年有一个叫做刘志刚的人,冒充北大的博士,在郑州一所不太出名 的大学郑州航空管理学院当了教师,被抓起来被判了三年半徒刑。我觉得他的情 况比刘辉还要轻一些,冒充国内大学的学历在国内一所不知名的大学教书,被判 了三年半,而冒充国外的博士、学历到中国著名的大学当教授,反而没有什么事。 有点儿本末倒置的感觉。   方舟子:包括像韩国的黄禹锡司法机关也在调查,看需不需要起诉他。因为 学术造假不仅涉及到诈骗的问题,还涉及到浪费国家经费的问题,特别是重点大 学的教授,手上掌握的经费是很多的,所以也涉及到浪费国家资源的问题。还有 就是对其他的科研人员来说,是很不公平的,是不正当的竞争,弄虚作假总是能 够早出名、早出成果,比脚踏实地干的人有优势。   方舟子:刘辉以后应该干什么我们不好说,但他这种人不适合搞科学研究, 我前面讲了,科学研究最本质的品质是诚实。也许他手术做得不错,如果大家信 得过他,去当医生也可以,为什么非要在医学院里面当教授呢?   网友:学术造假多得是,光针对他一个人不公平。   方舟子:当然不能说因为造假的人很多,我们就可以放过某一个人的造假。 所有造假都是错的,我能够发现谁造假,我觉得有必要就应该把他披露出来。这 跟警察抓犯罪也是一样的,不能说罪犯被警察抓住了,就说社会上犯罪的人这么 多,你为什么抓我一个,这种辩解是站不住脚的。   方舟子:现在学术腐败太普遍了,一方面也是出于我精力上的考虑,我确实 有选择性地进行揭露,我不可能每一个事例都做调查、公布出来,在做选择的时 候,我会有自己定的一个标准,就是我要针对学术地位比较高的这些人,因为他 们这些人造假影响特别的恶劣,不仅是在浪费大笔的国家科研资源,而且是对下 一代的年轻科学家也造成很坏的影响,让他们觉得通过弄虚作假的手段可以爬得 很高,这特别是对学生的影响不是很好。所以我们重点打击的就是名牌大学的教 授、院士这一级的。   北京电视台:这个事情发生之后,我不知道您跟刘辉教授有没有联系?   方舟子:没有,因为没有什么必要。   北京电视台:我们获得一个信息,刘辉教授可能通过法律途径跟您讨一个说 法?   方舟子:如果他觉得他是被冤枉了,这是他的权利,如果他有证据证明我打 假打错了,要给他怎样一个说法,这个我都认了。但这种可能性不大。我注意到 他的这种说法,是刚刚被披露出来的时候,去年11月份报纸采访他的时候他说的, 在我看来实际上也是另外一种形式的狡辩,我不会放在心上,现在他更不会出来 说了,现在至少清华大学校方是认同我了,真要打官司更不可能打赢了。   主持人:就像访谈之前方先生说的,打假是有可能打错的,如果打的对象打 错了,大可跟方先生评理。   方舟子:对。我们有一个原则,我说你造假,我允许你来辩解,但是也许会 越辩越糟糕,反而露出更多的马脚,偶尔也有人把话说清楚的,因为有一些内幕 咱们不知道。   主持人:找您辩的人多吗?   方舟子:以前多一些,现在会少一些。其中一个原因就是知道越辩越糟糕。 当然还是有人能把问题说清楚的。我觉得来辩本身就是一种值得肯定的态度,而 不要说假装不知道。   主持人:其实我觉得最近方舟子先生在学术界内打假的环境,我个人觉得比 去年我们采访他的时候稍微宽松了一些,有一位人民日报网上专栏作家叫做影川 桥子,曾经写过,与韩国的案例相比,很多中国的学术丑闻有增无减,为了维持 学术界的纪律我们需要更多的方舟子这样的学术警察。   方舟子:骂我的也有,夸奖我的也有,这是难免的,本来做的就是有争议的 事,是得罪人的事。像我说某一个大学教授造假,得罪并不只是这个教授,可能 还得罪了他的学生以及跟他同一个学校的人,觉得我损害他们学校的名誉,然后 来骂我,这些都是可以理解的。   主持人:像我们刚才聊天当中也提到教授的学术腐败很容易影响到学生,但 我们现在我们了解到的情况,最近有一个全国的大学有这么一个现象,有很多的 大学都在开除作弊的学生,比如说武汉科技大学有52名学生考试作弊,17个人被 开除,武汉大学开除3名学生,在北京中央民族大学也开除了10名学生。您关心 大学本科的教育吗?   方舟子:对大学本科和研究生的教育我也是比较关心的,我现在也尽量做一 点儿教育的工作,就是关于学术规范教育的工作,也经常有大学请我做这方面的 讲座。我觉得对学生来说,主要还是以教育为主。因为有一些学生犯这种错误是 无心犯下了,因为他不知道这样做是错的,或者虽然知道是错的,但是觉得无所 谓。   方舟子:因为有老师在那里做榜样,所以学生就跟着做了。所以,第一,要 处理的话,首先要处理造假的教授、老师,第二,要对学生加强教育,包括开一 些有关学术道德、学术规范的课程。美国大学就有这方面的课程,我觉得中国也 应该开,帮助学生加强这方面的认识。   北京电视台:您刚才在我们交谈当中也说过,针对这一部分,我们现在中国 出现一种像您说的倒置的状态,学生出现错误立刻开除,而教授而置之不理,民 族大学开除这几个学生就是因为考试作弊是不是过重?您怎么看待这个问题?   方舟子:严格来说,按照校规来讲,开除是恰当的,但按照中国现在的现状, 光拿学生开刀会让人觉得非常不公平。对老师造假不闻不问,而对学生却是那么 严厉。我觉得还是应该对学生以教育为主,教育之后如果明知故犯的话,那该开 除就开除。   北京电视台:比如有的人作弊的时候可能就抄了两道选择题,有的可能就是 通篇都抄了,是不是应该有一个区别,或者一概而论?   方舟子:作弊有好多种形式,当然也要看它后果怎么样,情节的严重情况怎 么样,不能一概而论,我们只能假定那些被开除的学生都是作弊后果很严重的。 考试的层次不一样,考试结果对个人前途的影响也不一样,可能是平常的小测验, 或者是期末大考,或者是升学考试,都要采取一样的惩罚手段也不可能,应该区 别对待。   北京电视台:学生有对自己的看法,我们采访中央民族大学,是否认为作弊 就开除这种做法是不是太过了?因为很多人在求学过程当中都有作弊的行为,学 校这样的惩罚是不是有点儿过了?   方舟子:目前来讲有点儿过火,但我也可以理解校方的心态,因为现在可以 说考试作弊确实在学生当中太普遍了,所以他们就想乱世用重典。但是光靠重典 处理学生作弊问题还是解决不了的,首先重典就应该从老师用起,然后对学生加 强教育,两方面结合。   主持人:学生和老师是应该分开看,还是合起来看?   方舟子:应该说都是学术造假,但影响不一样,教授造假影响非常的恶劣, 而且涉及到国家财产被浪费掉,学生造假最多也就是得到一些个人的利益而已, 相对来讲还是不一样的。   网友:支持方的打假,不支持某些人的假打。   网友:支持方舟子先生,也非常尊敬他。   网友:我想他的行为肯定会起到一定的作用的。   网友:那些辱骂方先生的人,从我心底里看不起你。   主持人:就像我刚才说的,还是有很多人支持你的事业,其实您也是从心里 也希望有更多的人支持你?特别是学术界或者政府主管部门的支持?   方舟子:对,普通的科技人员或者普通网友的支持也是非常重要的,像网上 查证的工作也是得益于普通网友的支持,像刘辉在日本的情况就是网友查出来的。 至于政府方面对我的支持,我倒是没有这方面的希望,我对政府方面的希望就是 希望他们能够认真地关注这些事情,该处理的处理,该调查的调查,对我本人怎 么样,我倒是无所谓了。   方舟子:其他社会各界,像媒体还是应该多关注一下学术界造假的现象,也 多加强舆论的监督,这也是很重要的,特别是传统的媒体关注的话,是比较重要 的。传统媒体跟网络媒体还是不太一样,因为在网络上说的话,可信程度还是不 太高,如果传统媒体一介入,一下子就让大家觉得比较可信,就更会去关注。如 果只在网上说,网上什么谣言都有,听了就听了,很可能就不当回事。   主持人:看来以后再邀请方先生做采访一定要请传统媒体跟我们一起做采访。   方舟子:双方都有优点,网络媒体自由一些,可以做在线的访谈,在传统媒 体国内还是不行的。各有优点,并不是说网络媒体就没有用。网络媒体在学术打 假这一块发挥了巨大的作用,没有网络就不可能有今天这个局面的。以前有没有 学术造假?有,实际上也很多,并不是这几年的事。为什么这几年引起了大家的 注意?就是靠网络,靠网络揭示出来,然后传播,跟网友有一个互动,影响就跟 滚雪球一样,越滚越大。   主持人:教育部新闻发言人也作出了回应,说教育部绝对反对教育腐败,而 针对这种教育腐败需要三种力量,就是道德力量、制度力量、法制力量。我看里 面好象没有提到民间,像您个人这样的,您认为您是归在哪里面的?   方舟子:民间的力量应该归为道德的力量。道德怎么维持下去?就是靠一般 人的监督,你做不道德的事情,大家谴责你,把你的事情说出去。所以我们可以 归为道德力量这一块。我们民间的人士没有制度和法制的力量,没有任何的权力。 我们只有利用言论自由的权利,一起谴责、一起批评。   主持人:我们今天的时间也到了,感谢各位网友参与我们今天的讨论,也感 谢方先生接受我们的采访,谢谢各位网友今天来关心我们同北京电视台新闻中心 共同制作的方舟子先生的专访,我们下周再见! 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