◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 方舟子:让象牙塔恢复往日的光芒 记者 徐德芳 采访时间:2004年4月24日 记者:转基因食物在学术界有争议吗? 方舟子:英国免疫学家Putztai,1998年做了一个试验。他让小鼠吃转基因土豆, 解剖发现小鼠的肠道有损伤。他认为这是转基因土豆里含有的一些毒素造成的。 实验结果公布以后引起轰动,很多人说转基因食品不安全。但英国王家学会对这 个实验进行了调查,结果认为试验设计不严密,存在很多问题。1999年美国康乃 尔大学研究转基因玉米的教授Losey发现转基因玉米的花粉可能会杀死自然界中 的无害昆虫。有人就根据这个实验结果说转基因作物可能会破坏生态平衡。后来 美国环保局所属的实验室也对此进行了研究,认为这个实验可能也存在问题。另 外在人体对转基因食品的过敏反应、污染野生植物基因方面也存在争议。 记者:既然存在争议,为什么还要去开发转基因食品呢? 方舟子:存在争议不等于转基因食品是不安全的。事实上,转基因作物可能带来 的问题,都是在科学家控制范围之内的。现在所有上市的转基因食品,是经过严 格检测验证的。其实,任何技术控制不好都可能产生危害,传统的技术也是如此, 刀可以用来切菜也可以用来杀人,难道我们就不用刀了吗? 记者:为什么会出现反转基因食品的思潮? 方舟子:这主要和欧盟与美国之间的贸易战有关。美国是转基因技术和转基因食 品生产的大国。专利很多都掌握在美国公司手里。欧洲无论在转基因技术开发方 面,还是在技术的推广方面都赶不上美国。为了阻止美国转基因农产品的出口, 他们的一些政治家就利用对这个技术的恐惧来进行贸易战。其次,一些反对全球 化的组织,出于反对跨国公司垄断的立场,也反对转基因食品。还有就是一些反 科学组织,也反对转基因食品。 记者:反转基因食品的思潮对转基因技术会造成什么影响? 方舟子:我认为这是在因噎废食。很多人在进行反转基因食品的活动时,散布了 不实言论。事实上,转基因技术减少了农药的使用,是对环保有很大好处的。 记者:前段时间媒体报道了朱燕翎诉雀巢公司案,你怎么看这个案子? 方舟子:我觉得这个事件被小题大做了。这个案件背后有一些环保组织的影响。 这些组织所反对的是整个转基因技术,而不是某个转基因食品对人体是否健康。 我认为这个行为的实质是反对技术进步。某一个食品是否有害健康,这个可以拿 来讨论。但反对整个技术就可疑了。 记者:这和民众对转基因食品的恐惧是否有关? 方舟子:大多数民众对转基因这个技术不了解,望文生意,觉得这个食品是不是 要转我的基因,恐慌就产生了。这样也就更容易轻信反转基因食品的言论,产生 了对这类食品的抵触情绪。 记者:人们不了解的新技术有很多,为什么独对转基因技术如此排斥呢? 方舟子:主要是两个方面的原因:一方面转基因是个高新技术,是个革命性的发 展,大家不了解。另一方面,消费者也没有从中得到什么好处。在这个基础上, 一些反对人士利用各种渠道对公众进行影响,加剧了这种恐惧。 记者:转基因技术可以被运用到军事领域吗? 方舟子:有人说sars是美国对中国进行基因战的结果。关于他们的这些言论,我 已经进行了批驳。从我们已掌握的遗传学知识来看,制造一个针对所谓“种族” 基因的武器,是不可能的。种族是一个文化概念,而不是一个生物学概念。但基 因工程技术可以运用到军事上。我们可以利用基因工程技术,对一些病毒的基因 进行改造,使之毒性更强。我想这个工作大多数掌握了生物武器技术的国家都可 能在做。 记者:你是什么时候进行第一次学术打假的? 方舟子: 2000年7月份。打假的对象是当时被称为“基因皇后”的陈晓宁。那是 我们打的第一起引起关注的假。之前我们也零敲碎打地打过一些假,比如在报纸 上看到比较浮夸的报道,或者看到被媒体炒出来的业余科学家,我们就去揭露一 下。不过都没有什么影响。 记者:当时为什么想去揭露这个事件呢? 方舟子:第一,觉得她说的话太大了,把自己带回来的基因库说成是独一无二的。 其实那个基因库当时三、四千美元就可以买到。而且那个基因库之前国内也已经 有了,一模一样的。第二,她是回来开公司的,是一个商业行为,却被说成了是 爱国义举,我觉得很可笑。第三,她在国内推广他们利用基因技术开发的一个产 前诊断技术,这个技术在美国没有通过。我觉得这个是人命关天的事,不能乱来 的。当时看到没有国内的人出来揭露,我就说话了。 记者:如果问题这么简单,那为什么当时学术界没有其他人站出来指责呢? 方舟子:陈晓宁回国后开了自己的公司,把国内好几个相关学科的权威都请过去 做公司顾问。其中包括两个院士,几个教授。有一个院士还聘请她担任了一个国 家实验室的主任。因为有了这样的背景,学术界其他人就不好再说什么了。 记者:这是不是你打假中打的比较成功的一例? 方舟子:尽管陈晓宁后来一直待在美国,没受什么实质性影响,但我还是认为这 次打假相对来说还是比较成功的。当时他们谈下来3亿的投资,并准备上市。经 过我们一打假,结果只拿到第一期投资,公司维持了一段时间后就没有什么音讯 了。 记者:你对自己学术打假的结果满意吗? 方舟子:不满意。我们现在打了很多学术造假行为,大约有300多宗,教师实质 上受到处理的只有一例,合肥工业大学的教授杨敬安,有5篇论文涉嫌抄袭,被 我们揭露以后,被开除了党籍。其他被揭露的对象,基本上没有受到什么处理。 记者:学术浮夸和学术腐败出现的原因是什么? 方舟子:原因很多。首先,高校、研究机构缺乏独立性。很多研究人员实际上是 官员、商人。其次,评价体系有问题。现在评价研究者只看论文的数量,不管你 做的是什么研究,工作质量如何。这就导致很多人去凑论文,或者一搞多投,最 严重的情况就是抄袭。还有就是和现在社会上一些急功近利的风气有关,高校和 科研单位急于把成果转化成钱,所以就捏造实验结果,进行学术造假。 记者:学术浮夸可能对中国的科研产生什么影响? 方舟子:后果可能是灾难性的。和发达国家相比,中国在科技方面的发展还处在 起步阶段。如果在这个阶段就出现学术腐败情况,等于说从根上就开始烂了。我 知道也有很多科研人员是脚踏实地在作研究的。但这些人怎么干都比不过造假者。 造假者的成果又多又快又容易获得学术地位,这会影响到脚踏实地者的积极性。 最后,学术浮夸严重影响了中国科技界在世界上的形象。中国科学家在国外发表 论文的本来相对就比较少,又不断地出现抄袭的问题,以后人家就更不相信你了。 记者:国外的学术造假一旦被揭发,造假者将会受到什么样的处理? 方舟子:在西方国家,只要有人揭露学术造假,就会有独立的委员会来进行调查, 公布出结果。如果确有其事,处罚的渠道有两个:一是政府,一是机构。西方的 科研机构一般都是独立的,政府无法通过行政命令来进行处罚。但是会禁止造假 者在若干年内申请国家科研基金。这样这几年他就可能无法做科研了,就很可能 从此跟不上科研形势了。机构的处罚,一般是开除或者降级。 记者:你们的学术打假活动起了什么作用? 方舟子:我们最大的作用是把问题揭露了出来,引起公众的关注。学术腐败这个 问题,在学术圈子之外的人是很少知道的。我把这些问题揭露出来,让大家知道 学术界也不是一个净土。以前大家认为搞学术的人是躲在象牙塔里的,现在这个 象牙塔也不存在了,我们就应该考虑如何回复到原来的那个状态。这事实上起到 了舆论监督的作用。 记者:你打过人文社科类的学术造假吗? 方舟子:打过。但因为我的专业限制,相对来说打得少一些。这并不意味着人文 学科的学术造假比科学界的少。只是因为我们关注的重点不在文科上而已。还有 一个重要的原因是,文科的造假在危害性上不如科学界的大,很多是非也很难说 清楚。 记者:打假的过程中发生被打的情况,或者发现打错了的? 方舟子:有的时候在细节方面会弄错。原因主要是有一些内幕,外人无法知道。 比如说抄袭,我们把两篇文章拿过来一对比,很容易发现里面抄袭了。那么谁抄 谁的,一般的判定就是看发表的时间,后的抄了前的。当然也有个别情况,反而 是先发表的抄了后发表的——这里面就可能有个外人不知道的细节。发现这样的 情况我们一般都会在自己的网站上澄清。个别出现这样的失误,我想大家也都是 可以理解的。 记者:有这样一个意见,进化论是众多理论中的一种,不应该在生物学教科书中 占统治地位,你对此怎么看? 方舟子:这个说法肯定是错的。生物是进化来的,这是一个科学事实,在科学界 是没有任何异议的。有争议的仅仅是,生物究竟怎么进化来的。任何一个学说总 会引发一些争议,然后在争议中发展。认为生物是进化来的,有共同祖先,它们 在分子水平上都是相似的,这样的认识在科学界是不存在争议的。何况现代生物 学是在这个基础上建立起来的。如果把进化论抽掉,那生物课就没法上了。其他 和进化论竞争的理论,比如神创论,是不被科学界承认的。他们也没法在科学界 来跟我们辩论。他们只是利用对公众的影响来扩大自己的势力。 记者:宗教信仰和科学的关系是怎么样的? 方舟子:科学本质上是无神论的。科学家进行科学研究的时候,不会假定神的存 在的。科学研究的是自然现象,要排除任何超自然的因素,否则科学研究就无法 进行下去了。超自然本身从意义上来说就是违背了自然规律的。所以科学家说神 是不存在的。但是,科学家们不去证明神是否存在。他们只是做一个假定,在做 具体研究的时候,假定神是不存在的。通过科学研究的手段,我们也排除了很多 本来用以证明神存在的证据。 记者:那么科学家和宗教是什么关系呢? 方舟子:很多科学家是有宗教信仰的。我认为这很正常。在做具体科学研究的时 候,科学家必须遵守科学的规范。在其他方面则不一定要按照科学规范办事。他 们会有精神的需要,会有生活的需要,会受到文化传统的影响。西方的科学家可 能很小就受到宗教熏陶,为了和家庭的传统、文化传统保持一致,信仰一个宗教 也是很自然的。即使考虑到这些因素,我们也还是可以看到,科学家中信宗教的 比例是较低的。在美国,只有40%的科学家表示自己有宗教信仰,而美国科学院 院士中只有7%是有宗教信仰的。 记者:不同的学科是否也会影响到对宗教的态度? 方舟子:对。生物学的研究者对宗教的排斥程度最高。数学家对宗教的排斥程度 最低。物理学家则处于中间。对宗教的态度跟这个人怎么认识生命现象有关。生 物学家对生命现象有一个更深刻的了解。 记者:中国目前的科普工作存在什么缺陷? 方舟子:中国现在实际上缺乏一支专业的科普队伍。科普作者大都是业余的,有 些人甚至没有足够的科学知识,只是找一些材料抄一抄,或者编译一些海外的材 料。我觉得国内几个大网站的科技报道都不是很准确。见诸报端的很多科普文章 也不是科学界的人写的,有些则应该算是软广告。总体水平很低。其实科研第一 线的人比较适合写科普文章,国外大科学家往往都是科普作家。但因为中国不注 重通才教育,搞科研的人文笔不好,文笔好的人不懂科研,所以无法做到这一点。 记者:科幻小说是一个好的科普途径吗? 方舟子:科幻小说分软科幻和硬科幻两个类型。其中的一些作品,确实是科普的 好材料。比如阿西莫夫的作品,我就觉得就很适合于进行科普教育。但是现在国 内外主流的科幻小说,只是幻想一下未来生活。那只是一种纯幻想的东西,有些 甚至宣扬一些怪力乱神的内容。不但跟科学没有什么太大关系,并且甚至有可能 是反科学的。 记者:你有没有尝试过对公众进行科普教育? 方舟子:有,近几年来我一直为国内报刊写一些科普文章。也做过一些科普讲座, 例如4月中旬的时候我还在北京三味书屋搞过一个关于转基因的讲座,引起了一 定的反响,网络上也有朋友进行了相关的讨论。我前段时间还曾经在《东方早报》 开设过专栏,写一些科普文章。 记者:你对国内的业余科学家怎么看? 方舟子:严格的来说,这些人不能算是业余科学家。和西方从事业余科学研究的 人不一样,他们是科学猜想家。西方的业余研究者一般都是在科学家的指导下, 脚踏实地地进行科学观测和研究。他们的切入点一般都比较小,研究工作则是以 观测为主,进行标本采集,野外观察,天体观测等等。他们做得比较扎实,常常 是要连续观测几十年才能够出一些成果。有一些小行星、彗星就是由西方的业余 天文学家发现并命名的。中国的业余猜想家不遵循科学规范,多处于空想状态, 也没有进行扎实的实验和观察。他们动辄就说什么把相对论推翻、把进化论推翻 之类的话,总认为自己比专业科学家更有学问。 记者:中西方的业余研究者为什么会出现这样的差异? 方舟子:这和中国没有科学传统有关系。大家又都知道科学是个好东西。自己一 拍脑袋想一想,想起一个什么美妙的假说,就觉得自己很了不起了,也不去做小 心的论证。总的来说就是缺乏实证精神和理性精神。 记者:作为一个进行过保健品打假的生物学家,你认为保健品会给人带来什么样 的好处? 方舟子:对身体健康有益的保健食品肯定是存在的。有些人缺乏维生素、微量元 素,吃一点相关的东西补充,对身体健康是有好处的。但很多保健产品中宣传的 内容却是不科学的。比如抗衰老,事实上目前生物学界对衰老是如何产生的这个 问题,都还没有形成共识,怎么会研究出抗衰老产品来呢。另外一些说法,比如 大量服用维生素C可以防癌防感冒,有人持这个主张,但事实上并没有什么确凿 的证据。保健品中的一些东西,对人体没有任何好处,比如我曾经揭露过的核酸 营养品。核酸本身是没有任何营养的,吃多了还可能有害健康。有一些保健品甚 至对人体有害处。比如维生素,缺乏维生素的人可以补充一些,但如果摄入过多, 则可能对人体造成损害。 记者:你怎么看四川中医陈健民的绝食行为? 方舟子:他的绝食是有问题的,很可能做假了。如果他的绝食是真的,那么很多 生理学的基本原理就会被推翻。这将是一个非常重大的科学发现。这次活动带有 很明显的商业目,当地的旅游业因为这次活动而得到了很大促进。赞助商也暴得 大名,全国皆知了。 记者:你为什么认为那是做假的呢? 方舟子:有问题的细节很多。比如他每天都要喝很多水,我不知道他的水里面究 竟含有什么成分,是否添加了营养剂。引水的管道是不透明的,那么我又不知道 是否有人在管子里作假,管中套管借以传送流质食物。还有一个疑点就是他每天 都要去卫生间。正常人三天不吃东西,肠道差不多就排空了,所以这个是很可疑 的。虽然他头露在外面,但也是可以作弊的,比如注射一些营养液。他呆的房间, 放置了很多东西,也有可能藏有食品。最后,表演现场夜晚灯光很暗,他完全可 能在这个条件下进食。 记者:陈健民邀请你和司马南去打他的假,你们为什么不去? 方舟子:陈健民和主办方一直要求我们去现场打假。但我不想去。就像一个魔术 师在表演魔术,我即使到了现场也未必能够找到他具体的作弊手法。我现在提出 种种疑点,但事实上,他未必就真是按照这个来做的。即使他的操作手法被我说 中了,我去了也未必能现场抓到。我和司马南等几个人现在达成了共识:我们不 去看他的表演。如果他真敢让我们打假。那么请他到北京来,在我们的监督控制 之下再绝食一次。 记者:他对你们的这个提议回应吗? 方舟子:他在接受采访时说,司马南、方舟子搞的绝食实验他不参加。但如果由 医学院研究院,或中医研究所之类的单位承办他会来参加。我们打算到时候还是 要实验一下。例如,等他过来以后,给他找一个病房,让护士24小时把他看起来。 (XYS20040520) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇