◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　扬子晚报网视频直播对话方舟子司马南（速记稿） 　　（按：2007年5月25日下午2点－3点视频直播。视频已被取下。该现场速记 稿只是记录了要点） 　　主持人：各位读者大家好，今天本报邀请了两位嘉宾，一位是方舟子先生， 一位是司马南先生，两位都是在反伪科学领域作出了一些事迹，读者应该很清楚。 今天我们把他们请到本报直播室，畅谈他们在打假过程中的心得体会。 　　方舟子：南京我来过很多趟，我很高兴这次有这个机会跟扬子晚报的读者进 行交流。 　　司马南：我是跟方舟子来的。 　　主持人：我们就开始进行访谈。第一个问题，从1995年方先生一路走来得罪 了很多人，有些是学术领域的人。我们知道你有过很多败诉的记录。你怎么解释。 　　方舟子：现在有一些人来告我，判我败诉了，这个都是意料之中的。我本人 不怕打这样的官司。本来涉及到学术批判的话题，正常渠道的话也是应该通过言 论的交锋，通过辩论把事实真相辩得越来越清楚，现在有人通过司法途径告我， 这恰恰说明他们是被我们打中了要害，无法有理有据地提出反驳，就利用司法腐 败、法制不健全，给我制造麻烦，想让我在生活上、经济上增加些负担，这是我 意料之中的。而且我一直在做得罪人的工作，打击学术腐败、打击伪科学，都是 得罪人的，触及到很多人的直接、间接的利益，受一些打击报复我想这是正常的。 学术腐败这么猖獗，因素很多，其中有一个就是它是跟司法领域腐败勾结在一块 的。 　　司马南：我补充两点，方舟子的确有一些打假官司败诉，有朋友说，方舟子 并非无可挑刺，纵观他那些揭露学术腐败的文章，在法院判决的时候，方舟子往 往败在四个字或八个字上，比如说“胡说八道”“信口雌黄”，我作为朋友建议 方舟子把这八个字删掉。第二点，有些假被方舟子揭了，这些人在当地起诉名誉 权，即使名誉权赢了，他造假的事实还在。所以虽然方舟子败诉，有值得总结的 地方，但是方舟子虽败尤荣，那些有不端行为的人虽胜犹耻。 　　主持人：你以前揭露了胡万林这些人，你也谈一谈。 　　司马南：方舟子是冲锋陷阵勇猛的战士，我揭穿江湖骗术是历史上的事情， 所以这些事情还是由方舟子讲，我只是一个过来人，我对方舟子现在的处境多了 一份理解和敬重，中国像方舟子这样的人太少了。 　　方舟子：我觉得打这种官司，即使他们能够赢得官司，也不可能真正挽回他 们的名誉，谁都清楚，学术的问题、科学的问题，不是法院能够判决的，所以他 们的判决用的是一些非常荒唐的理由，来跟我抠字眼，抓住个别的字来跟你玩文 字游戏，最后判“原告胜诉”，这是没有任何说服力的，所以法院的判决不可能 改变这个事情的实质，那些原告也非常清楚这种情况，只不过想给我制造点麻烦， 想让我以后放弃打假的工作。就我本人来说，我不可能因此放弃，如果我放弃， 那正中了那些人的下怀，他们的目的就达到了。不过给我制造点麻烦，我还是要 考虑的，考虑人身、经济、生活安全方面的，但不会因此而放弃。现在很多人支 持我，这么荒唐的判决出来以后，很多海内外人士来支持我，甚至发起基金会来 资助我的诉讼费用，我很感激，这也可以减轻我的压力。 　　主持人：我手机里收到了一些声援你的信息，我这里读一下。再看看网上有 很多读者给你留言，有网友说医疗保健领域关系到老百姓的身体健康，来不得半 点虚假，方先生用科学的知识武装民众，用自己的良心和智慧惊醒后人，让人敬 佩，这样我们进入另一个话题。就是您说了不少保健品的坏话，引起了不少厂家 的反感，也出现的威胁恐吓谩骂的事情。我们了解到，国内使用了保健品，还没 有出现极端的个案，作为你个人，你为什么要揪住保健品不会，对你个人而言这 样做有没有什么价值？ 　　方舟子：保健品的危害是多方面的，并不只是毒副作用，像吃保健品死了还 只是个例，但有些保健品毒副作用是要过好几年才能爆发出来，这是一种慢性的 副作用，并不是很急性的。保健品的危害还表现在虚假夸大的宣传，让你觉得吃 保健品能够包治百病，能够治疗癌症、心血管疾病、糖尿病等等各种常见的疾病， 如果消费者相信了这样的宣传，以为吃这样的保健品真的可以治病，就会耽误治 疗。还有一个危害是经济方面的，本来成本只有几块钱的东西，结果卖到几百块 钱，花了那么多钱买来的是一堆无用的东西，那就是在经济上的危害。还有一种 是心理危害，整天都是保健品广告的宣传，让你觉得你好象就有病，特别是说全 国70%的人都属于亚健康，要吃这种保健品。说不定本来你很健康，吃了药反而 有毛病了。还有一种是当时很相信保健品，花了很多钱买来吃了，最后发现是骗 人的东西，这种受骗上当的感受也是不好受的。所以保健品有这么多的危害，就 值得去关注、揭露了。我是学生物化学出身，我专业的背景跟保健品领域是相关 的，我有专业的知识能够知道这些保健品真实的成分、真正的作用，有什么毒副 作用，即使我不知道，也可以通过查生物医学文献，来了解这些情况是怎么样的， 可以把专业知识告诉普通消费者，可以说这也是我本行工作的一部分。我为什么 要打击学术腐败呢？2000年左右的时候，因为当时看到国内媒体上有关虚假保健 品的宣传实在是太泛滥了，看到这么多虚假的东西，但看不到有专家出来说，甚 至有很多专家同流合污做虚假广告，所以当时就忍无可忍，站出来，利用我的专 业知识、专业能力来做这种揭露的工作，这个也算是对社会的一个回报，而且我 觉得我很自豪，并不是所有的专业人士都跟虚假广告同流合污。 　　司马南：我补充一个事，我是学经济学的，出来后除了教书就在传媒单位工 作，我没有方舟子生物化学的知识，所以在反伪打假上方舟子有更深的学术背景， 也是他能够打假准、击中要害的原因，这点我们都很佩服他。刚才说到保健品， 方舟子提到一个概念，是有人讲你是亚健康，所以你要服用保健品。亚健康这个 概念是我们国内某些人自己造出来的，在国际学术界压根儿就没有亚健康这个概 念，去年在协和大学一个医学讲学班上的我遇到一个从美国留学回来的医学家， 我向他请教亚健康怎么回事，他说得我啼笑皆非，他说压根儿没这个事，他说曾 经查过这个事，结果是80年代有一个大学毕业生，毕业以后在一家健康类的杂志 里从事编辑工作，这篇文章首先提到亚健康的概念，这是他自己造出来的，现在 他都不知道亚健康居然成了我们今天众多保健品厂家的理论依据。那位专家说， 国外的情况，他只从俄罗斯文献库中查到了有过一篇亚健康文章，也就是说只有 我们中国人自己在玩亚健康这个概念，我们中国一些保健品厂家把亚健康玩于手 中，事实上保健品真的有效吗？有效性体现在哪儿？所以方舟子这样做是对的。 　　主持人：方舟子前段时间出了一本书，叫《科学成就健康》，有网友说，这 本书特别好，应该打该打的人，特别是医疗保健领域。最近您对中医有一些批判， 引起了国内中医界的小地震，那对于我们广大读者你能不能深入浅出谈一下中医 和中药呢？ 　　方舟子：我认为我们应该把中医的理论和中药、针灸这样的疗法具体分开看 待。中医理论不是科学的理论，一两千年前已经定型，是古人对我们身体、对疾 病一个很模糊、很笼统、里面充满错误的看法，那不是科学体系。我们现在已经 有科学的医学理论体系了，就是现代医学体系，应该用更科学的理论体系来取代 古人那种不科学的理论体系，所以对中医理论体系我们没有必要再去使用它了。 但是中药、针灸是一两千年来古人在医疗实践中摸索出来的，里面含有合理的因 素，有很多有价值的成分在里面，不过里面也有不少以讹传讹的错误部分，我们 要把那些不合理的部分剔除掉，就必须用科学的方法检验。所以应该用现代医学 的方法来检验中药、针灸的有效性，是不是像古人说的、民间说的那样有效呢？ 如果有效的话，是不是安全呢？一些有效的药物如果毒性太大也是不能用的。所 以我提出一个口号“废医验药”，我觉得只有这样，中医药的贡献才会得到世界 的承认，才会得到保留，它的有效合理的成分才会被现代医学所吸纳，成为现代 医学当中的一部分。否则，中医药的发展是没有前途的，一两千年来基本上都是 止步不前的，如果用科学的方法检验它，才会得到发展。我为什么关注中医药这 个问题呢？其实跟我关注医疗保健虚假现象有关，因为利用中医药骗人的例子很 多，假药、假保健品很多都是打着中医招牌来的，虽然也有打着现代医学招牌的， 但性质不同，因为打现代医学招牌，很容易揭穿，很容易把问题说清楚，因为现 代医学理论很成熟，很精确，所以很容易用它辨别虚假。但中医理论本身有问题， 很模糊、很笼统，所以很容易被那些医疗骗子所利用，所以是一个体系的问题， 而不是个别现象的问题。还涉及到了一个问题，因为长期以来一直宣传中药没有 毒副作用，所以一般消费者真的以为中药可以随便吃，这样害了不少人，实际上 很多中药是有毒副作用的，甚至是严重的毒副作用，有的会引起癌症、损害肾脏 肝脏。我有很多亲朋好友都是中医药的受害者，这也是我为什么站出来批评中医 药的原因，并不是要把中医全盘否定，而是告诉一般消费者不要轻信中医药，另 一方面是想帮助中药进一步发展。 　　司马南：我补充两句。限于我本人有限经验和浅薄学术，我对中药问题说不 上什么，但据我对方舟子的了解，他对中药发表这样的观点肯定是做了很多东西， 也是抱着对国家民族负责的态度说的。即使有的观众朋友不同意方舟子的观点， 但从关注你自己生命健康的角度，我建议你应该拿起方舟子这本书《科学成就健 康》，翻翻有关段落，因为这本书收录了国外医学家对中国中药成分的分析，其 中有些有毒副作用，而中国老百姓在这点上知道的实在太少。就算你不赞成方舟 子，但国外专家检验的报道值得看一看，不然就是损害了自己的健康。 　　方舟子：有些人说你为什么专门搜集中药毒副作用的报道，而不搞一个西药 毒副作用的报道呢？我说西药这个不用我来做，因为你到药店买西药，说明书上 面都说得清清楚楚有什么毒副作用，但你买一个中药，说明书就不说有什么毒副 作用，最多只有一个“孕妇忌服”。古人没有这方面的科学知识，不知道那些药 有毒副作用，有些是国内国外科研机构发现了中药的毒副作用，但药厂不敢让公 众知道，怕影响他们药品的销路。所以西药的毒副作用是怕你不知道，而中药的 毒副作用是怕你知道，结果让消费者以为西药有毒副作用而中药没有。我一直在 做的就是要改变这种错误的观念，而且我一直希望国家有关部门，药检管理部门 也应该关注这个问题，对中药也应该要求把毒副作用标明，要加大这方面的投入， 做这方面的研究，把科研经费用到这个上，而不要去把科研经费浪费到验证中医 阴阳五行、经络理论上，几十年来我们花了不少的钱来研究中医理论的科学基础， 最后得到的结果都是不被承认的。 　　司马南：不知道方舟子注意到没有，国家药监局有三个长官，他们都忙一些 别的事。 　　主持人：在中医这个话题上，我们暂且不谈，我的理解是对中医和西医是两 种思维方式和两种文化的不同理解，这里面可能会有一些历史的原因，比如说在 《科学成就健康》这本书里，您说到在对待自己身体这种大事上还是应该放下民 族感情，用科学的精神和态度去认识现代医学，在打假的过程中，有很多人站出 来反对，但是我们也看到，有更多不愿透露姓名和身份的人来支援，有的人说方 先生就是寓言《皇帝新衣》里说真话的孩子。请问方舟子先生，您怎么看待复杂 的民族感情？ 　　方舟子：如果把中医作为文化遗产来研究保留它，我完全同意。这确实是我 们中国传统文化一部分，也值得去研究，至少能够让我们知道古人是怎么看病的。 现在一般的老百姓都或多或少对中医比较相信，在中国要当一个医生，对中医要 有一定的了解，也便于与患者进行沟通，所以我一直建议中国医生即使是所谓的 西医也应该对中医有一定了解。但你要把中医说成科学，我就不同意了，这是两 个不同的问题，一个是文化的问题，一个是科学的问题。各个民族有自己的文化 特色，而科学不一样，科学是放之四海而皆准的，不管在哪个民族都适用。所以 我们应该抛开民族感情来看待中医问题，不要有人批评中医，就说他在反对中国 传统文化，给他扣一些帽子，甚至网上有人骂是汉奸、卖国贼。至于中医是不是 有效，应该用科学方法检验，但有些人出于对科学方法的不理解，出于民族感情， 把这些混为一谈。说到这我想谈到一个人，如果大家关注国学，都应该熟悉，就 是国学大师陈寅恪，真正的国学大师，被称为中国文化的守护神，但是他特别批 评中医，你不能说他不懂中医，他出生于中医世家，他说过一句话，“中医有可 用之药，无可通之理”，就是说中医里有些药是有用的，但是中医的道理讲不通。 他还说，如果你是由于时代限制、地区限制而不得不用中药，这可以理解，但是 因此把中医药夸大，说成是国粹，那这就叫数典忘祖。所以不能因为批评中医就 骂人是数典忘祖，就是反对中国文化，陈寅恪第一流国学大师也在反对中医。 　　司马南：我们还可以提出许多人，比如鲁迅、郭沫若等等。我对中医是否科 学没有什么观点，我认为在中医上由于认识或利益上的问题导致分歧，由于认识 的问题会分成甲方乙方，由于利益的问题诱使那些人站在自己的利益方来，我的 想法是无论是认识原因还是利益原则，大家把方舟子斥之为卖国贼这些词无助于 任何事情的解决。不久前在北京召开过一个中医高层论坛会，方舟子参加了，我 的朋友也去了，我知道他们会上讨论的气氛非常好，如果大家保持这样的态度， 心平气和、言之有理，弄清我们思想分歧在什么地方，就可以减少很多冲突。 　　方舟子：司马南说得很好，中医之争涉及到认识和利益两个方面的问题。一 般老百姓是出于认识的误区，中国老百姓从小在中医背景下长大，从小吃中药， 认为中医治好自己什么病，并且由于对现代医学不了解，所以对中医有一些夸大 的看法。还有一个就是利益，主要就是搞中医、卖中药的人，因为别人批评了中 医以后，危及到他们经济方面的利益。最近有500多名中医药代表在广州发表一 个声明，说是反对批评中医，我觉得很好笑，没有什么东西是不能批评不能质疑 的，那么为什么要反对批评中医，就是因为他们在卖药，别人一批评，就怕药卖 不出去。 　　主持人：方舟子您可以申请美国永久居留，有人说你是美国派来的特务等等， 那你为什么没有选择加入美国国籍，而考虑在中国呢？这是不是也是一种民族感 情呢？ 　　方舟子：这里面肯定有民族感情，我不加入美国国籍，是不想让自己成为一 个美国人。我不是反对留学生加入美国籍，有些人是出于生活或工作上的考虑， 我也不会说反对。我本人除了民族感情以外，另一方面跟我做的工作也有关系， 我现在不是一个美国人，已经一直有人在骂我是卖国贼了，如果我真的加入了美 国籍，那就不得了了。我现在是个中国人，做这些事是在尽我做中国公民的义务。 说我反对中国文化，这完全是诬蔑，不是说所有中国文化我都热爱，传统文化里 有精华也有糟粕，像唐诗、宋词我都很喜欢，像风水，我认为就是一个糟粕。 　　（注：此处司马南谈了到南京做风水辩论的电视节目却被取消一事，速记未 记） 　　主持人：刚才我们讲到一些包括中医保健品这样敏感的话题，目前来讲，在 我们的信息渠道在我们的媒体都遇到了种种反抗的力量，有各种各样的原因，有 的是利益的驱使，有的是一种感情的萌发，刚才方先生也解释了一下民族感情， 用民族感情来回击一些对他不利的说法。我又想起来，从2000年开始，您开始质 疑中国院士制度，到后来质疑造假论文，在很多领域您的各种行为让人钦佩。我 们注意大在这几年国内打假中你已经非常从容，在高校你给研究生讲的学术主题 构造腐败，给老百姓讲的都是关注健康的，作为本报的老朋友，我想关注你下一 个领域将向哪些方面开炮？ 　　方舟子：我做这些事都没有计划，包括以前做的学术打假，打击伪科学，都 是没有计划的，是属于碰上的，路见不平、拔刀相助。我现在关注主要两大块， 一个是学术界腐败，学术造假，另一块就是跟普通老百姓关系比较密切的其他方 面的造假，因为我专业的原因，主要是医疗保健领域的造假。至于其他领域，如 果也有虚假的东西，碰上了让我忍无可忍，觉得应该有人站出来说但还没有人站 出来说的，我还是会站出来的。 　　司马南：方舟子说因为没有人讲，造假人那么张扬，所以方舟子要站出来说。 我也是一样，当年我揭露那些神功大师，他们很嚣张，现在从党中央到下面科普 宣传已经形成主旋律了，已经有很多人在做这件事情。 　　主持人：刚才我们接到一位读者提出问题，问方先生，人的一生中会受很多 人影响，在你成长过程中，对你影响最大的是哪些人？为什么？能不能举出三个 让你最尊敬的人？ 　　方舟子：我现在做的是跟科学有关系的，在科学领域，对我影响比较大的主 要是达尔文，我们生物学的鼻祖，他的一些思想观念对我影响很大，我很熟悉他 的著作，包括我现在写的科普文章，主要以生物学为主，特别是进化论这块。文 化这块，因为我比较热爱中国古典文学，我最喜欢的是杜甫，我对杜甫的诗歌很 熟悉，一直希望以后有更多时间来写一些解释杜甫诗歌的文章，我以前也写过一 些文章，谈我对杜甫诗歌的感受，不过现在主要都花时间在科普上，希望以后有 更多时候从事诗歌上的工作。文学上，主要是鲁迅，不光是文学，还有他的为人 处事，他的那种战斗的精神，那种勇气，对我影响很大，我比较佩服鲁迅，不仅 是他文学上的成就，我非常佩服的是他对中国社会、历史的那种洞察力，那种深 刻的见解我非常佩服。有人把我跟鲁迅相比，我觉得这是对我过分的赞扬，我只 能说我受到鲁迅的影响，我跟他还有不一样地方，当然我也有我的优势，我受过 科班的科研训练，对科学方法的认识及科学知识的掌握要比他强，还有我在国外 生活了很多年，对西方文化的了解也比较深入。 　　主持人：您刚才讲到在文学和科学上兼而有之，你叫方舟子就是驾驶着文学 和科学之舟的人，您是一个理想主义者，但在你现在和未来工作当中，要运用科 学态度和科学思维，那对你原来的形象思维那部分，您是怎么样保留，并且会在 将来发扬光大呢？ 　　方舟子：我现在主要做科普方面的工作，就是怎么样用通俗易懂的文字，用 吸引人的文笔把科学传播开来，这跟文学联系紧密，我想这一方面文学还是派得 上用场的。中国科普现状很让人担忧的一个原因就是许多搞科普的人虽然文笔不 错，但在科学素质上还是不够，科学素质比较强的人，比如那些专业人士，文笔 又不行，导致写科普要么没人看，要么虽然有人看，但内容很难在科学上站住脚。 我觉得我这两方面都有优势，这就是我为什么要花这么多精力做科普的原因。很 多人替我惋惜，说我读过博士，又搞过科研，现在做打假的工作，好象以前的都 白费了，我觉得不可惜，我如果继续搞科研可能是一个合格的科学家，但不一定 出色，因为我兴趣很广，而科研要做得好还是要专心致志的。但是我做科普这块， 我可以做得比许多人都好，所以在这方面更能发挥我的特长。 　　司马南：主持人，我对方舟子有一些看法，他选择过高尚的生活，本身是一 个才华横溢的人，这些都没有问题，因此得到大家的尊重，但他并非没有缺点， 他做科普，文章曲调高雅，就普及通俗而言我觉得他的文章还有打磨雕琢的余地。 方舟子是一个不食人间烟火的人，有时候说一两句瞎话就能得到名誉金钱，但方 舟子放弃了，这种不食人间烟火从一方面看不可理喻，但从另一方面看是值得敬 重的，我们这种人太少了。 　　主持人：我接着您的话题延伸一下，在我看来，您的这种敢说真话，敢在不 同场合争论也是一种率真。今天我们的读者也许可以从两位嘉宾身上感悟到：敢 说真话、敢说真理是需要付出代价的。 (XYS20070527) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇