【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 录音见：http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/religion/voa2.ram 美国之音法轮功辩论会（2000年10月12日） （方舟子根据录音记录） 周有康：“新闻天地”。各位听众，您好！我是周有康，欢迎各位收听美国 之音的“新闻天地”节目。在今天这个节目当中呢，我们首先向各位报道， 在洛杉矶的法轮功学员在十月份展开的几项非常别致的活动，同时还要报道 一些其他方面的新闻，欢迎各位收听。现在我们已经接通了在洛杉矶的长途 电话，在洛杉矶那方面就是我们美国之音驻洛杉矶的记者海涛。 海涛：周有康您好，各位听众好！ 周有康：在不久以前呢，联合国召开了千禧年的高峰会议，这个会议呢，是 来自世界各国、联合国的成员国都聚集在那，这是联合国有史以来，出席联 合国的成员国领导人最多的一次。就在这次会议当中呢，跟中国有关联的， 就是有两件大事情，一件呢，中国领导人江泽民出现了这次大会，在这次盛 会当中呢，江泽民风头最健，而且非常受重视，因为中国的国力非常强大， 在那举行的盛大的展览会，再加上江泽民，他的谈话，他的神情等等啊，都 是跟一般中国老式领导人不一样，再加上中国国力的强大，所以他很出风头。 另外一个非常受重视，就是在法轮功的学员，他们在一个星期的时间呢，可 以说从早到晚，出动了上千人，在纽约各地，特别是在联合国、江泽民所住 的地方，完全展开非常平和的、以练功的方式表达他们对江泽民、对中国政 府对法轮功的取缔和迫害的抗议，他们平和的示威方式，比那种叫叫闹闹的 方式，反而更吸引世界新闻媒介的重视，也受到了美国人民的同情和支持。 那么我们也听说了，在十月份，也就是十月一号，中华人民共和国的国庆庆 典，以及十号，台湾双十国庆的时候呢，你们在洛杉矶的学员呢有非常特别 的活动。 海涛：对对对。 周有康：所以请你介绍一下这是种什么样的活动？ 海涛：这次他们法轮功的学员呢，在十一国庆活动上他们去了，更有意思的是 呢，在双十国庆活动他们也去了。那么这两个活动呢到底要代表什么样的信念， 要传达什么样的信息呢。我们今天请了好几位来讨论法轮功的这个问题。其中 呢我们首先请到了李建中先生，他是南加大的一个博士生，他是学物理的博士 生，但是在南加州呢他是召集大家来练（法轮）功。然后我请到了也在南加州 的一位博士方舟子先生，他呢也是很早就开始反对法轮功。还有一位是民主党 的临时发言人，就是叫伍凡先生，还有一位是南加州的中国统一联盟的负责人 刘清先生。我请了四位先生。由于线的问题，我们今天大概只能接进来三个人。 那么我们先请李建中先生。李建中先生在线上吗？ 李建中：对，我在线上。 海涛：你能不能先谈谈你们这些活动到底要传达什么样的信念呢？ 李建中：我们去想告诉大家，就是说，江泽民和他周围的一些跟随者呢，他们 在违背中华人民共和国的宪法，他们迫害的是中国的最基本的那个老百姓，受 害的并不是他们的政敌。那么我们就希望，中国所有的正义的人们，不管是中 国还是世界，都应该起来反对他这种违反宪法的作法。 海涛：我可以理解你们去十一活动可以传达这种信息，但是到双十活动怎么传 达这种信念呢？ 李建中：因为这里面呢不仅有从大陆来的华人同胞，还有很多从台湾来的华人 同胞。那么我们去呢就是想借这个机会让世人知道真相。 海涛：那么方舟子先生，你很早就反对法轮功。 方舟子：是的。 海涛：你在线上吗？ 方舟子：对，我在线上。 海涛：那么你谈谈你是怎么看呢？ 方舟子：我觉得现在发生的这种冲突吧，应该说已经演变成了一种政治的冲突 了。我刚刚到法轮功的那个明惠网网站看了看，在10月12号的新到资料，上面 有“由反人道罪、酷刑罪到江泽民的累累恶行”、“从镇压法轮功看江泽民的 人格缺陷”、“江泽民十恶不赦之罪的铁证”，全都变成了对江泽民的攻击， 甚至是人身攻击啦。所以我觉得现在实际上就变成了一种政治行为。然后呢， 我觉得，在这件事当中呢，李洪志本人是要负主要责任的。最近他连续发表了 几篇新的、他们所谓的“经文”啦，号召“大法弟子们去掉一切常人执着， 包括对人的生命的执着”、“顶着压力走出来”、“在全面最严厉的检验中走 过来”、“向世人传播大法”、“讲清真相”。所以呢他实际上就是在鼓励他 的弟子们出来对抗，跟中国政府对抗，所以这实际上已经演变成了一种政治行 为。 海涛：那么伍凡先生，你怎么看呢？ 伍凡：我觉得啊，法轮功学员在洛杉矶这两个节日，在中华人民共和国的国庆 和中华民国的国庆，去表达他们的一个诉求，让所有的中国人（知道），因为 他们呢，在我认为，法轮功认为，这两个国家实际上是一个国家，就是一个中 国，应该是这么看的，所以这些诉求，这些同胞们对他们的支持。那么在我看 的报道中间，在第一个节日，就是十月一号的节日中间呢，法轮功有些学员， 他们当时的活动受到嘲笑。可是在十月十号呢，就没有嘲笑。这可见在这两个 场合的这个老百姓呢，在中国华人中间，对法轮功是有些不同的看法。但是我 认为啊，刚才方舟子先生讲的，说是演变成政治行为的话。我认为政治行为的 演变责任是在江泽民，而不是李洪志，因为江泽民是要去镇压、迫害法轮功学 员，那么法轮功学员当然要反抗啦，这是很正常的，因为在一个自由的世界里 面可以用言论、从媒体，但是在中国的这个场合底下，怎么办呢？我要去讲话， 你就去抓我，那么我就出来讲让你抓吧。他们信奉真善忍，那我就用忍吧，你 们打吧，打了，你们抓吧，用这个方式来表达我的诉求。我要一个能够练功的 天地，一个练功的自由。这么一个最低的人权的要求，达不到，那么江泽民把 它演变成了政治行为，就是认为这是一个侵犯的、要危害党和国家的命运的这 么一件大事，我就很难理解，为什么把它看得那么严重的政治事件呢？ 海涛：我注意到啊，那天李建中先生你也提到，在庆十一的活动上，你们举的 牌子有批评的江泽民，那么在双十的活动上呢，好象就没有这种标语，或者这 种牌子。那你能不能说说这种差别是在什么地方呢？ 李建中：那天我们在十一的活动不仅有宣传的牌子来把江泽民做的在中国迫害 致死五十多个法轮功学员的真相向大家说明，同时我们也一直拿着五星红旗， 所以我们也在庆祝这个国庆日。那么在双十节这一天呢，我们有打着法轮大法 这个标志，同时也有照片来让所有对我们中华民族的未来关心的人们让他们来 了解一下，今天江泽民做的这些事情，他对我们国家利益其实是损害的。 海涛：那么我们回到方舟子，方舟子你来谈一谈。 方舟子：因为做为一种政治行为的话，就是要双方都有的时候，都参与的时候， 才可能发生的，所以呢，你要说责任的话，是双方都有责任。但问题在于哪一 方的责任更大。你明明知道你一出来的话，因为中国政府现在采取的是一种镇 压的手段，你明明知道出来的后果会是这样的，你还鼓动这些弟子去做出牺牲， 这些信徒去做出牺牲，那么至少这种作法是一种不人道的做法。你们躲在美国， 然后鼓动在中国的这些普通信徒来为你们的信仰或者你们的政治目的去流血， 去跟他们拼，去跟他们反抗，这是一种至少是不人道的做法。然后呢，我们应 该区分的一点，就是说，应该把人的基本权利和法轮功的教义、行为，这两点， 一定要分开来。他们“民运”的做法呢，就是把捍卫法轮功信徒的人权做为借 口，来帮助宣扬法轮功的教义，宣扬他们那些反科学、反理性、反人类的教义， 然后支持法轮功的做法，包括一些不一定是合法的做法，象聚众闹事、骚扰批 评者这种做法。我最近才看到胡平，就是一位很著名的“民运”人士，分析法 轮功的一篇长篇文章，他对法轮功的言行不敢有任何的批评。而且许多“民运” 人士都自称法轮功的信徒。所以他们现在实际上是把两件事混起来了，就是以 捍卫法轮功的权利为名义，来支持法轮功的教义、宣传、行为。 海涛：那么在李建中回答之前呢，我想先跟周先生说一下，今天我们原来想请 洛杉矶领事馆负责媒体、宣传的裴领事，他由于别的事情没法前来，所以我们 临时请了方舟子先生。那么我们现在再回过来，不知道刘清先生的线接上来了 没有？ 刘清：接上了。 海涛：刘清先生，是这样，你先稍等两分钟，我请李建中先对方舟子的谈话做 个回应。 刘清：好的，好。 李建中：我来说一下。因为我觉得搞不搞政治，并不是你自己要不要搞政治。 我们法轮功学员就是想自己练练功，那么是江泽民他用一种政治手腕，用一种 纯粹象文化大革命的方式来打压，那么法轮功学员只是向世人来说一下，就是 说我们信仰的自由，是宪法保障的自由，这一点我觉得不应该把这放在政治的 范围当中。而且我觉得江泽民他自己，在冒用党和国家的名义，其实我觉得他 做的这些事情，因为他是违法的，所以他代表不了我们中国，代表不了我们人 民…… 方舟子：你在做这种判断的时候就是一种政治判断，呵呵。 李建中：那么首先你……，刚才方舟子他这么说，我也理解，因为方舟子多年 来一直是，嗯，等于是反对基督教的一个勇士吧，最近我也在网上经常看到他 在跟基督教的学员在斗争，那么我也看到基督教的学员就是说，说方舟子是罪 魁祸首，是法轮功这些学员被杀的罪魁祸首，我也看到方舟子在网上自己给自 己辩过，那么我是觉得，那么刚才方舟子说是“民运”支持法轮功，那么我在 想，基督徒在支持法轮功，这又怎么来解释？所以我在想，这并不是一个政治， 这是一个正义，全世界的一种正义。 海涛：那么在方舟子…… 李建中：那么他们说的邪教呢，你要看全世界怎么看，为什么，日本那个邪教， 全世界都认为它是邪教，哪都认为，而法轮功，大家也看到了，只有中国说它 是邪教，而全世界各国都在支持法轮功，这是为什么？ 海涛：那么李建中先生，你先暂时（停一下），我先请刘清先生，他在外头等 了很长时间。刘清先生，双方的论点你也听到了，你来谈谈你的看法，法轮功 为什么是邪教，为什么中国政府镇压，有没有道理啊？ 刘清：好好，谢谢！我想呢，法轮功的信仰本来就是一个很有争议的事情。因 为一般的宗教信仰呢，是没有和练什么功啊合在一起的。并且我刚才听到李建 中先生说，得到全世界各国的支持，我相信大家没有这样的资讯。当然我们在 美国，美国政府是站在保护人权的角度上对这件事情有所参与，但是呢，法轮 功并不是一个人权问题。法轮功在国内他们进行这些活动当中，我们知道，宗 教信仰在中国受法律保护，但是也有不信仰的权利。但是法轮功在它的做为当 中呢，宣扬它的核心思想真善忍，那我们就分析一下这三点。第一点，法轮功 在中国和海外多次举行有目的的集团活动，那么他们不承认有组织，也不承认 有组织结构，这一点就是虚伪的。第二点，他们说到善，但是在中国，特别是 在天津，一开始有人，有学者以个人的名义在报纸和杂志上对他们的信仰提出 疑问，提出反驳的时候，他们就对个人和报社进行恶性的围攻，这怎么能说是 善呢？那么第三点，说到忍，什么叫忍？忍是说逆来顺受，并不是说以争取合 法的权利进行反抗，这是民主意识，对吧？但是忍字就是逆来顺受，就是在受 到不合理的待遇的时候他们不反抗，不申辩，可是法轮功当中国政府把它定为 邪教的时候，我们一会再谈这个邪教应不应该定，在定为邪教的时候，即便是 一个委屈，一个不应该接受的东西，可是他们并没有忍，他们在中国最敏感的 政治中心天安门广场进行了一次又一次的抗争活动，虽然这种抗争活动，是所 谓无声的、以练功方式的，但是你的目的是抗争。那么在海外，他们不惜花大 笔的金钱在报纸上刊登一篇又一篇对中国政府的攻击、反对的这样的所谓的广 告，这时候我们根本看不到有忍的行为。所以从这三点来看，他的信仰和他所 做的是根本背道而驰。那么谈到邪，什么是邪呢，邪就是说你会给社会带来动 乱。邪就是邪恶的邪吗。在中国引用大量的事实证明他们在信仰过程中造成很 多人大量，比如说有病不去求医，或者用刀子切腹寻找所谓的法轮，或者是 自杀成佛升天，造成家庭分裂和亲友的不和睦。就拿李建中本人来说，我也了 解他。他在未信法轮功之前，在南加大修博士学位，因为信了法轮功，他学业 废止、家庭分裂、婚姻结束，他不知其害，反而是执迷不悟…… 海涛：刘清先生，你是这样，你你你先停下来，我让李建中先生来回应你一下。 刘清：好的好的。 海涛：李建中你先说一说，你是不是在南加大？ 李建中：我有一点，我觉得我不在南加大，所以我觉得刘先生你可能搞错人了， 呵呵。 刘清：没有没有。 李建中：我不在南加大。 刘清：那你在哪？ 李建中：你去问方舟子，我和方舟子我们俩是大学，大学我们校友…… 刘清：你现在在哪不要紧，反正你原来是在南加州的大学。 李建中：方舟子我们俩在我们学校都见过，您哪，不知道您不要去说。您哪， 我觉得您说那些东西，您刚才说了很多，给我的感觉，第一点你不了解什么是 法轮功，所以刚才第一点，你说，你知不知道美国各地都支持法轮功，那么你 不知道的，是加拿大的总督、加拿大的议员，也都支持法轮功。美国不仅是总 统在谴责…… 刘清：全世界就是美加两国？ 李建中：现在是应该我说话吧。 海涛：大家先停停，让李建中说完。 李建中：现在应该是我的机会，刚才让你说的是吧。那么美国不仅是美国总统 谴责中国，美国参议两院它都有决议，217、218决议都在谴责中国政府迫害法 轮功的行为。欧洲，欧洲联合共同体，他们的代表，法轮功在那里举行活动， 他就说，中国政府，在法轮功的问题上，我们的意见是不一致的。而且他们一 直在谴责中国政府对法轮功的迫害。还有澳大利亚，澳大利亚的外长他说他到 北京的时候，对中国政府当面表示了澳大利亚对中国政府对法轮功迫害的反对。 那么这些事实你都能看出来，文明国家对法轮功都是支持的。这是第一点…… 刘清：你怎么都不提发展中国家？ 方舟子：我能不能说一下？我觉得这不是在支持法轮功，他们是说，法轮功应 该有人权，捍卫法轮功信仰的自由，并不等于支持法轮功。我也认为法轮功的 弟子可以有信仰的自由，他们不应该因为他们的信仰受到迫害，你不能说我就 是在支持法轮功。这一定要区分开来…… 周有康：好的，谢谢！今天我们听到四位谈得非常多，而且产生了争论。但是 对于你们各方意见，你们都认为有道理。但是对方认为都没有道理。但不管怎 么说呢，站在我们美国知音的立场上，我们是言论很公开很自由的，你们畅所 欲言，而且我们对于你们每位谈话呢，都表示尊重。谢谢，我们上班的时间已 经到了，再见！ ———————————————— 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