【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 《溃疡--直面中国学术腐败》座谈会发言记录 (根据录音整理) 2001年6月18日下午,北京国林风书店 主持人:黄明雨(海南出版社责任编辑) 发言顺序: 方舟子(作者) 郭正谊(中国科普研究所研究员,原副所长) 王一方(《中国图书商报》常务副主编) 赵南元(清华大学自动化系教授) 马惠娣(《自然辩证法研究》编辑部主任) 王鸣阳(科学出版社编审) 田松(中国科学院自然科学史所在读博士) 熊蕾(新华社特稿社副社长) 方舟子(作者):这本书我本来给它想了一个名字,叫做《隔海挑战伪学术》, 因为有些人说,你方舟子敢揭露中国的学术腐败,是因为躲在美国,隔着一个海。 我想如果我人在国内,该批的还是会批的。不过在国外呢,毕竟,相对来说还是 比较安全一些。在国内嘛,你要是看到这种伪学术的现象,大家可能就私下里骂 一骂也就算了。如果要公开地说出来,会有很多的麻烦。就像清华大学的赵南元 先生,他就写过一本文章,《科学家为什么不敢打假》,里面就提到这个问题。 在国内,科学家出来打假,涉及到同事的关系,上下级的关系,涉及到利害的关 系,而且你如果打了假以后,可能会被厂家告状。几年前发生过邱氏鼠药案,科 学家居然被告状,而且还告输了,竟然还给法院判输了,所以你在国内打假,有 种种不方便,在国外呢,相比来说,是比较安全一些。当然在国外打假,也同样 会受到各种攻击。如果各位到网上去看一下,就会发现有很多谩骂、攻击我的文 章。有的可能是利益被我触及到了,因为里面涉及到很多是在国外的留学生嘛。 有一些留学生到国外转一圈,然后回国准备办公司了,又不是正而八经要办公司, 是属于想要骗点钱的那种。还有的就是,出国转一圈根本就没有拿到学位,就回 国来伪造一个学位,伪造一个职务,这一类。所以我到那边打假,同样也受到了 很多的攻击。但这种攻击,跟在国内比起来,与我打假受到的那种压力比起来, 是很小的。因为你毕竟只是属于那种文字上的攻击,我只是在回国来的时候感到 需要小心一些,注意一些。所以这次座谈会嘛,也没怎么宣传,怕会引起什么人 来砸场子啊,或报复啊,如果知道方舟子回来了。所以这次回国我是悄悄地回来 的,在网络上也没有发布什么消息。失踪了好几天,都引起了大家的注意,有很 多人都写信来问是怎么回事。看你那新语丝网站好几天都没有更新了,你究竟跑 到哪里去了,或者是被人家怎么着了?所以我知道需要在回国的时候小心一些, 但是跟在国内相比呢,毕竟在国外还是要安全得多。所以海南出版社出这本书我 觉得是要担当一定的风险的。所以这种勇气,我自己也很佩服。他们这个出版社 的编辑、策划的勇气,我也很佩服。我大概是从93年的时候开始批判伪科学。我 到美国留学的时候,是正而八经想做学术研究的。我90年年底去的,读的是分子 遗传学。在93年那时候开始上互联网,互联网上开始有一个中文网,是各地的留 学生聚在一起讨论各种各样问题的。然后呢,我在那上面就看到有些基督教的传 教士,散布一些攻击进化论的文章、宣传资料。从国内去的那些留学生,必过的 一个关就是有基督教的教士要来拉你入教。拉人入教的那些基督教士都是比较保 守的、原教旨的基督教徒,他们相信圣经上的每一句话都是真的,就涉及到一个 跟进化论冲突的问题。既然圣经上说上帝造人、造万物,那么进化论就是错的。 但中国留学生或多或少都受过进化论的教育,所以他们为拉这些人进来就必然要 攻击进化论,就造了很多的谣言、谎言,在互联网上传播。我正好是学生物的, 知道他们那些很多都是谣言、谎言的。93年的时候,我因为没有看到有人批驳, 就从那时候开始,开始批判伪科学。然后94年又批了那个严新气功,因为严新也 到美国去了,自吹有特异功能的。然后96年开始批那个法轮功,当时李洪志也到 美国去了。但真正跟这个学术打假有关,可能一直是到去年。为什么呢?在美国 的时候,你很难接受国内的资讯,很难看到国内的报纸,所以国内究竟搞得怎么 样了,你很不了解,但从99年开始,国内互联网发展了,发展以后,各种各样的 报纸都上网,可以很及时地看到了。看到以后就让人感到很吃惊。在国内的这些 报纸上,特别是跟科学有关的这些版面上,像科普版,可以看到很多伪科学的宣 传。还有的是那种科学家自己炒作自己的,或者是出于商业的利益,或者是为了 出名,就把一点点成果无限地夸大。许多是跟生命科学有关的。那我自己是搞这 一行的,是搞生物的,所以一看就知道许多是虚假的。那么就从去年3月份开始, 我们就在新语丝的网站上设了一个叫"立此存照"的专栏,专门从国内报纸上摘录 一些这种报道,然后加一些评论进行批驳。那是从去年3月份开始,然后8月份, 这个专栏开始引起国内注意,是因为那个陈晓宁事件,这本书第二篇就有,这个 "基因皇后"事件呢,当时国内大大小小的报纸,从中央电视台到各个地方的电视 台,各个大报全部都报导,说是有一个世界生物学界顶尖科学家,带着三个价值 无法估量、世界上独一无二的基因库回国了,然后国内这边又授予她一个国家实 验室主任职务。因为我本身就搞生物,所以我看到那个报导就知道是虚假的,因 为那个基因库你如果做研究的话是可以免费要来的,如果是商业用途几千块钱就 可以买来。所以我就开始揭露。但是她这个人是回国办一个公司,办一个基因公 司,拉了一批人做顾问,就是国内生物学界一些首席的科学家当顾问,那么我一 个人来批的话份量就显得很不够。你听谁的呢?是听一个普通博士后的,还是听 国内这些院士的,这些首席科学家的?所以我就写了一封公开信,找了国外生物 学界的80多位教授签名,这本书里面也都有。这件事最早是我写了一篇文章在 《中华读书报》上揭露,后来是《科学时报》,他们做了几个专版,也是报导这 件事。最后是《北京青年报》也做了一个报导。这件事可以说是首次引起国内媒 体对于我们那个打假网站的注意。但是风波更大的是今年1月份,我们在网上揭 露核酸营养品的骗局。这个风波更大,这本书的第一篇就是有关核酸营养品的。 当时1月份编这本书的时候,这件事刚刚有一个苗头。我是1月5号开始揭露这个 核酸营养品的,那时刚刚有一个苗头,所以编这本书的时候还不是把它当成重点, 是把陈晓宁事件当成重点,放在第一位的是那个。然后在这本书编的过程中,这 个核酸营养品的事越搞越大,最后文章越写越多,所以把它变成了份量最重的一 部分,放在第一部分去了。这件事到现在还没有完,大连的珍奥核酸据说已经投 资了三十个亿,去年年底投资了三十个亿要做这个核酸营养品。那么现在给我搅 了一下,他们自称损失了1个亿。当然估计销路肯定是受到了很大影响。 郭正谊(中国科普研究所研究员,原副所长):可能花了1个亿去收购《南方周 末》去了。(场上笑声)高价大批收购,回来卖一块五的,他花两块钱买。几个 省都去收购。所以可能就为这事损失了1个亿。 A:那网站收不了呀!网上也有很多呀! 郭正谊:网上收不了!人家《南方周末》又印了不少。又加印了再收购,这个本 身就不符合咱们那个公平竞争法。(场上笑声)就是心里有鬼才收购人家的。 方舟子:对,网站他们没法收购,对新浪网也只是要替他们做广告。要求他们把 揭露核酸营养品的文章都取消,登一些宣传核酸营养品的文章。对其他一些比较 小的网站他没法都收买。没法收买就通过法律威胁,通过北京法律事务所就写了 一封信,威胁这些网站,让他们把这些文章取消。我有一篇文章就是批驳这封信 的。所以他们还是只能继续收买传统的媒体,特别是在电视上继续做广告。 郭正谊:你这回住在中央电视台的梅地亚中心,他们那个听证会就是在梅地亚开 的,就在梅地亚租的。(场上笑声) 黄明雨(主持人):中央电视台也是广告客户,大的。 方舟子:广告还在做。 郭正谊:广告你要做,可以做,不要骗老百姓。 A:那后面的广告吧,它光说核酸,没有再说基因呢什么的了。 方舟子:不敢再说。 郭正谊:不用自己打自己的嘴巴。包括什么中国科协教授,中国科协根本就没那 个教授。胡扯淡!(场上笑声)打着什么中国科学技术协会教授,科学技术协会 没那个教授。 A:但一开始好像是说卫生部什么的? 郭正谊:卫生部的最后不也得走了。 王一方(《中国图书商报》常务副主编):卫生部几件事都没有干好,还有那个 周林频谱仪,为什么支持它。 方舟子:这本书最主要一部分是关于核酸营养的,还有一部分是关于陈晓宁事件 的,然后是关于那些抄袭的。有一个合工大的教授,杨敬安教授,现在至少发现 他抄袭了五篇文章。就是把国外的一篇论文几乎一字不漏地从头抄到尾了。连图 片都是复制过来的。还有是关于那些伪造履历,就是伪造学位、伪造职务的,号 称是在国外当什么主任之类的。实际上那些机构都是不存在的。有一部分是关于 这个。还有一部分是关于基因的。人类基因组工程也炒得非常厉害,咱们国内负 责这项任务的那个人,杨焕明,就到处乱说话。所以里边有好几篇是专门批驳这 个杨焕明的。然后还有其他一些比较零碎的东西吧,都收集在里面。所以基本上 呢,把我们那个专门学术打假的"立此存照"那个网站的一些比较主要的东西,都 收集到一起了。里面还包括一些网友的评论。当时我们在网站上面打假的时候, 有很多网友都发表了评论。网络有一个特点,就是交互性特别强,你一贴出去, 马上就可以有人来回应。或者是支持的,或者是反对的,都有。那么我们也收集 了一部分。这本书基本上是保持原貌。我看了一下大概只有两三个地方有所改动。 一个是核酸营养品,当时我列了一个名单,就是所有支持核酸营养品的那些教授、 院士、专家的名单,就是参加他们那个梅地亚核酸营养品听证会的。但我们又考 虑了一下,其中一些人好像没怎么发言。不像在网络上,批错了还可以更正,而 书出来了,如果他们出来说虽然是参加了听证会,但我没有表示支持什么的,就 扯不清了。所以后来我们想了一下,就把这名单拿下来了。但是凡是在媒介上、 报纸上发言支持过核酸营养品的,我们把名字全都给列出来了。都是指名道姓地 给保留着的。这是一个改动的地方。还有一些是技术上的处理。因为写了不少的 文章,在不同的地方发表,那么内容就显得有点重复,编的时候就把一些重复的 内容删掉了。基本上是保持原貌,所以我说这需要很大的勇气,因为在网络上发 表文章和在网下出版毕竟还是不一样的。我在从事学术打假的时候,也受到很多 攻击,那些人身攻击就不说了,那些谩骂的、造谣的、诽谤的,这些先不说,我 就说一些还稍微讲一些道理的。其中有一条是说,现在国内已经这么腐败了,什 么都腐败了,那么学术界能不腐败吗?你为什么专门跟我们学术界过不去。这是 我去年回国的时候,一个还有点名气的教授亲口对我说的。我说什么都能腐败, 就学术界不能腐败。为什么?你做学术,本身就是要追求真理的。其他行业,如 果有点弄虚作假的,这个大家都还可以理解,不是说无商不奸、无官不贪嘛,这 大家都还觉得很容易理解。但是如果你是做学术的,学者本来是这个社会的良心, 大家都非常敬重,都知道你做学术就是在追求真理,诚实应该是一个基本的态度。 如果连学术界也腐败了,而且大家见怪不怪,觉得是司空见惯的事,那么这个社 会就真的是腐败透顶了,真的是无可救药了。这本书的名字本来是要叫《倾斜的 方舟》,就是说本来学术界应该是这个腐败大洋中的一叶方舟,现在连这个方舟 也倾斜了,那么整个世界都给淹没了,都毁灭了。所以呢,什么都能腐败,学术 界不能腐败。学术腐败是最大的腐败。这是我受到的第一个批评吧。第二个批评 就是说你只敢打苍蝇,不敢打老虎?就是说你为什么不去抓那些贪官污吏,为什 么你只敢跟我们大学老师过不去,跟这些研究员过不去。我说不能这么说,我们 能力有大小,你让我来抓贪官污吏,我没有那个权力,也没有那个能耐。 C:有纪律检查委员会。 方舟子:对,这个有执法机关管着。而且我没有那个资格去取证,去调查那个幕 后有什么东西。学术打假比较容易,所有的材料都是公开的。你这个论文有没有 抄,我只要把两篇论文拿出来做个比较就可以了。你有没有伪造学历,我只要跟 学校问一下,调查一下,到资料库去查一下,就可以了。所以这个证据就比较容 易查,而且是可以确凿地认定的。但是如果是涉及到法律上的贪官污吏的问题, 那就需要动员到国家的力量、政府的力量,才能够从事的。所以这个能力有大小。 每个人不应该说把什么事情都要管,只要做自己能做的那部分就可以了。所以山 上有老虎在横行的时候,我还是在家里边可以打打苍蝇。这一点都不防碍。你不 能说有老虎我就禁止你打苍蝇。就比如说,我书里边也说了,外面有人放火了, 有人趁火抢劫,我没法去抓那个放火的人,我抓那个趁火打劫的人总可以吧?你 不应该说外面起火,就应该让人家随便抢。这是我受到的第二条批评。第三条批 评就是,现在很多事都跟商业扯到一起了,很正常,你们学术界吧,不应该来打 这个商业的假,应该去做自己的研究,埋头做出了成果,就是对社会的一种回报。 如果你要关心社会呢,你应该去引导这些产业,这些商业的发展,你不要去打击 这些厂家的积极性。我这次回国来一个目的是要做一个电视节目,就涉及到科技 产业的问题。其中一个科学院的研究纳米的,叫江雷的研究员,就是这么说的。 现在纳米铺天盖地都是,像纳米洗衣机、纳米冰箱、纳米布什么的。我前天在武 汉电视台看它的那个"科技之光"节目,里面还放了江雷在做表演。拿着一条纳米 布,不沾水、不沾灰尘。水这么一倒就哗啦哗啦地流走了。这种表演跟那种特异 功能的表演没什么差别。他没有告诉大家的是,这种布,靠的是一层涂料,这层 涂料很快会凝结在一起,他自己也承认,过那么几个月,就失效了,就一点也不 起作用了。就在那电视节目上他自己也承认。但他做节目的时候他就不跟你说, 就跟做表演一样。 赵南元(清华大学自动化系教授):得把条件拿出来。任何科学都讲条件,非常 精细的环境条件,他把条件去掉以后,把结论拿过来让你看,让你说伟大不伟大。 方舟子:对。针对我的批评就是你不应该直接去打击伪科学,不应该去打击这个学 术造假。你应该去正面地做科学普及,把科普文章写好,就是最好的一种打击伪 科学的手段。而我认为这是不一样的。其实两者并不冲突。做科普和打击伪科学, 做学术和打击学术腐败,这两项其实一点都不冲突,而且都是应该做的。你不把 假的东西去掉,真的东西就没法显示出来,就没法保留下去。所以这两者一点都 不冲突。在那个节目跟江雷辩论的时候,我就举了一个例子。如果一锅粥里面掉 进一两粒老鼠屎,我们还可以继续吃这碗粥,可以不管那个老鼠屎,但如果是无 数的老鼠屎都往粥里面掺到一起,熬成了一大锅,全部都煮在一起了,你不把这 些老鼠屎拿掉,你还怎么去吃这锅粥?他们这样说,就好比是说咱们就只吃自己 的这碗粥好了,别管那些老鼠屎了,你这么一吃,其实把老鼠屎也都吃进去了。 所以这两件事本来是不冲突的,一点都不冲突,都是应该同时进行的。这书里面 虽然举了很不少的例子,但是可以说还只是冰山的一角。因为我现在打的这些假 都是碰巧让我知道了。 黄明雨:很多人向您提供线索吧。 方舟子:是啊,提供线索的非常非常多,每天都收到举报信。还问我某种药是不 是真的,哪一种保健品究竟有没有作用。还有的是一些研究人员,在研究机构, 做了工作受到领导打击的,也来向我反映。各种各样的都有。我一个人是忙不过 来,肯定忙不过来,不可能说都去具体处理这些事。有许多例子都是有人在帮助 我做,就是收集材料。他们不希望出头露面,那么就让我站出来替他们说。这真 的只是冰山的一角。但是只要冰山露出一角,引起大家的注意,知道下面还有一 个很大的冰山在里头,这也很重要。这就可以引起大家的关注,会有更多的人让 这个冰山暴露得更多,然后最后能够融化掉,这是最好的。但这事需要很多人的 努力,需要各行各业共同努力的。光我们这样在网络上打假,也只是占了舆论的 一小部分,现在出书了,出版界是另外的一部分,如果以后能够在电视上,通过 电视这个媒体,传播开去,那就可以让更多的公众了解到这些事情的真相。现在 问题就是,光有舆论监督是远远不够的。现在我们收集的这么多的例子,里面的 证据都是非常确凿的。但是里面的人没有一个受到任何处分的。那个抄袭了五六 篇论文的人,他照样当他的教授,照样当他的博士生导师。那个南开大学化学系 的教授,杨池明,伪造学历,号称是加州大学圣地亚哥分校生命与健康研究所主 任,其实那个学校根本就没有这个研究所,那个研究所是他自己跑到美国去登记 了一个名字,然后回来就当了南开大学化学系的教授,我们把他给揭露了,而且 在国内的报纸上也登了,他还同样当教授。所以现在缺乏的不仅仅是一种监督的 机制,还有一种你怎么去处罚这些人的机制。现在国内就缺乏这样一种机制。对 这种弄虚作假的人,起码起码我们不应该让他再继续从事科学研究。你可以去搞 别的行业,去做别的事,但是不要再来吃科研这碗饭。你可以去当商人,可以去 当官去,这都无所谓,但你别再来搞研究。咱们目前缺乏的就是这个,所以这涉 及到管理部门怎么能够跟学术界配合的问题。现在有人出来说,说了话也没什么 作用。他们那些骗子仍然在逍遥。这还涉及到人家问我你为什么要来打假。我说 那是因为碰巧让我看到了,又见不到有人出来说,所以忍不住只好站出来说。这 就像皇帝穿着他的新衣招摇过市,没有人敢说,那总得有人出来说:他什么也没 有穿。所以这是迫不得已,对我本人来说,我是不喜欢从事这种工作的,我是希 望能够好好地写写文章、写写书,本来是不需要把大部分精力放在这上面的。但 现在的情形是还缺少人敢出来说,那我只好就站出来说了。这是没办法的事。我 就讲这些。(掌声) 黄明雨:天气挺热呵!下面这样,下面我们请其他的专家做一下简单的发言。然 后再留一部分时间请在场的读者和媒体的记者有什么疑问啊,可以提问,可以向 方先生和其他专家来发问。好,那先请郭老师,您讲几句? 郭正谊:非常佩服方舟子的勇气,但是他在国外也有好处。他如果在国内,他的 文章,哪个报纸也不敢发表,但是他在网上,他可以畅所欲言,人家也拿他没辙, 只好去骂他。但是中国这个学术打假,也不是一朝一夕。我可以说,大人物,就 在作伪,但是把责任都推给了他学生了,这里边他没有,这种事,咱就不说了。 后来呢,何祚庥爱管闲事,就揪了一个,抄论文去诈骗这个基金的,把那个基金 拿掉了,把他给干掉了,人家就说何祚庥,你这个小子,就打苍蝇,不逮老虎。 那么多老虎,你哪个也不敢碰。但究竟还打着一个苍蝇,那也不容易了。但是后 来呢,老虎也逐渐出来了。院士也开除了一个,是吧,咱们上海的,他带着博士 生去抄袭。总归还算意思意思吧,当然还更多,更多。这事呢恐怕还得有一个过 程。反正这种事,说句不客气话,一牵涉到官,就倒了霉了。一牵涉到腐败,就 完蛋。所以这事呢,说伪科学也好,学术打假也好,包括这些个伪气功、邪门歪 道也好,都和腐败相关,而且不是一般的腐败,是上层的腐败问题。这事儿呢, 可能大家心里都有数。包括我们揭露过的水变油,现在还有人想包庇,还有人上 江泽民那儿写信。还在那儿,那位校长,博士导师,还在那儿,要研究水变油,居 然说何祚庥是学阀,何祚庥不允许他研究水变油。谁不允许你研究水变油啊!你 研究你研究啊!是不是?你干吗去找江泽民的入党介绍人和朱镕基的入党介绍人。 送什么材料啊,那是你搞科学吗?搞水变油吗?胡扯淡!他现在还在折腾。一个 耗子药,折腾了五年半。怎么办解决问题没有啊。说实话,还得官儿说了算。彭 佩云说了算。彭佩云还算是明白人。人家国务院下了五条,让收摊,收摊完了最 后一条没收,到现在也没收,就是他卖的那个绥芬河的20吨鼠药,到现在不给人 退货,还在那儿搁着呢!前几年发大水,我问他淹了没有,他说幸好没淹,现在 还在那儿搁着呢!居然从河北省的政协到石家庄的政协到邱氏鼠药案的县太爷到 我家来了一伙子,来了一屋子,求我说您呢,这次政协,是不是咱们就别提绥芬 河那20吨鼠药了。我说你们河北省的那夜车已经到了黑龙江了,你们去商量商量 啊。说它犯了道儿咱们就销毁了。我说我也不吃鼠药,可是那鼠药散出来的话害 多少人呢!你们怎么不考虑这个。他们说他们现在没钱。我说原来赚的钱哪儿去 了。他说您这次就别提了。我说那就上法庭。他说上法庭就上法庭。最后我没提, 何祚庥又提了,他们还挺不干的。但到现在还没解决。那又过了四年。就随便这 么点小事,找了岳其峰(?),我就当面骂这些头儿。记者采访岳其峰,岳其峰 说什么混帐话,说:"什么鼠药啊,耗子药呀是给耗子吃的,甭管什么药,药死 了耗子就是好药。耗子药不是给人吃的,谁让你吃的。"哎,怎么我们堂堂的, 这也是省级的高级领导,第一把手,转战北方一带,居然放出这种屁话来。当然 现在他下台了,他不下台我也骂,我到处骂他。他说的屁话,猫追耗子那不管人 事儿,但耗子药就是不能够把人药死。药死耗子就是好药,这不胡说八道吗? (场上笑声)我说就这种事儿啊,太多了!至于像你讲的那珍奥核酸的事儿啊, 还有什么纳米技术,纳米技术那是上海文汇报的问我赞成不赞成。我说我支持。 他说找了一批科学家,去评伪科学广告,包括纳米洗衣机,噼哩叭啦都给胡拉了 一遍。当然是上海群众反映特别好。但是没人转载。但是到哪儿去了?因为那个 公司是头儿开的,那就不成。包括揭马家军,就有省长,就有市长,市长夫人, 去打这个姓赵的,最后没打成。人家一直告到中央领导手里,咱们中央领导平常 时候呢说话有时候有点念不上劲儿来,这次居然没糊涂。就问秦云生(?)说, 听说还有两万多字没发表是怎么回事。秦云生说那也是用兴奋剂的事儿。他说你 把那稿找来看看。拿来看了以后,他没表态。没表态,那市长夫人也不敢打官司 了。就算完了。最后呢,马家军,还是因为吃兴奋剂全军覆没。这种东西你包着 它干什么呢?丧权辱国就不懂?可是呢这些事儿呢,就有人包庇。 E:他们不认为丧权辱国,他们认为是祖国的荣誉。 郭正谊:什么荣誉呀?李岚清两次,去年一次,今年一次,在体育工作会李岚清 讲三个绝对不允许:第一个是绝对不允许利用体育运动宣传封建迷信歪理邪说; 没说你文学教育啊,人家说的是利用体育运动宣传。第二绝不允许利用体育竞赛 搞赌博,败坏社会风气。第三是绝对不允许体育竞赛中使用国际禁用的兴奋剂, 败坏祖国的名誉。去年1月李岚清讲这三条,今年1月份李岚清还讲这三条。讲三 条是为什么呢?是因为有才讲,没有他干吗要讲呢?是不是?僻如说北大,北大 陈章良的事儿,陈章良的事儿,咱都不说,什么都不说。就说这个抄袭者,本人, 后来我一调查,我就发现了,他抄袭一点儿不奇怪。此人507所的研究生毕业的, 到了北大去的,那507所是干什么的呢?就是专门做伪的。就是张宝胜在的那个 所,搞特异功能的那所。所以这样人去抄人家的文章,做假数据这些东西,我立 刻就理解了。原来是这号的人居然到了北大。他把那个作风就带过来了。507所 大家都知道。他抄的那是整段地抄。当然那个谁呢,是把原文都对了,对完了以 后呢,居然英国的那个杂志社被请来北大这儿去座谈希望咱们这块儿吃顿饭这就 了了。人家给他解释说是什么呢,是由于我们这个作者的英文不好,所以套用了 您的论文的若干章节。人家回去了就发了一篇文章,说了,说你既然看了我这论 文了,也抄了我这论文了,用了我的若干段落了,可是呢,引的文献居然没有。 那既然看了我的文献,为什么引的文献又没有,可你抄了我的东西,我不理解, 还是不理解。这是无赖。无赖加无耻,才那么做。当然我这是随便发牢骚啊。我 说这种事儿啊,多了。幸而呢,有网,所以方舟子呢还可以在网上去发表文章。 不然的话呢,您这文章根本发不出来,打也打不起来,就跟您捂住了。捂住了就 完了,咱们没有一个公平的,这个民主的、科学的,竞争的一个条件,所以我就 说,我不说咱们就讲政治,政治咱也不必辩论,但科学总得让你辩论,那你就全 完了,是不,那你科学怎么发展呢?所以实际上网络的优点也在这儿,网络的缺 点也在这儿,网络也传了好多污七八糟的东西。当然了,我们还是要发扬这优点, 另外呢,我也很佩服这个海南出版社,敢于出版《溃疡》。当然还有咱们这位谁, 江晓原,还说呢,在溃疡处撒盐,我说呢,这个撒盐的事儿呢,还是应该学《天 龙八部》的那个阿紫,抹点儿蜜,(场上笑声)然后吧,蚂蚁都爬上去使劲地咬 他,就好了。(笑声,掌声) 王一方:很敬佩我们这个方舟子先生能够把国内这两年的学术腐败的一些案例, 通过这样一个书的形式出版,就这样不同于网站,因为书比网站传播的面更加广 一点。我想说两句话,一个是发现这个书里面讲的是一些现象,它主要是一些案 例,事实上在我们生活当中,这种利用科学来骗人,远远不止这些。所以我觉得, 还有一个就是,这种打假的活动,一方面是寄希望于有些人振臂一呼,像方先生 这样的,我觉得更多的是希望我们在座的,这些读者,普通读者,或者是说,大 家都在享受这个保健品啊,或者是接受这样一个现代医疗的服务的人,能够更加 提高自己的这种意识,跟你来相配合。其实像我们学医的都知道,有很多常识性 的问题,你比如说,像他这里举的一个例子,像上海交大有一个昂立一号,说清 除体内垃圾,学医的都知道,人要是连体内垃圾都不能清除了,那人也差不多了。 所以像这种口号是明显没有意思的。我就想说的第二句话就是,其实这种腐败的 后面还是有着巨大的机制力量在支撑着它。就比如说,他做这种广告,为什么做 这种广告呢,它后面有一个巨大的医药保健利益集团。这个医药保健利益集团的 力量是非常大的,要钱有钱,要什么有什么,而我们每一个单个的病人,单个的 买药的人,实际上就像一个小羊羔,这个小羊羔掉到了狼群里面,所以现在就是, 你这个小羊羔怎么提高这种意识,怎样去战胜这个狼的巨大的利益集团,这个巨 大的利益集团就是要把你口袋里那点微薄的钱给掏光。所以中国人在某种意义上 讲刚刚解决温饱问题,是不是需要核酸那种东西,是不是需要什么昂立一号来清 除体内垃圾,这是很明显在这里。咱们改善生活质量不是需要这种东西,但是对 这种畸形的保健品的宣传和消费,其实我觉得应该从我们在座的第一个人都警惕 起来,其实我们在座的身体体内有非常好的机制去清除体内垃圾,不需要那种东 西来清除体内垃圾。我们在座的每一位的普通饮食里面有相当丰富的核酸,根本 不需要他那种什么单纯的核酸,而且他那种一片核酸的这样一个东西,相当于你 一个月支出的伙食费。你没有必要去做这种无谓的牺牲,去享受他那种高档的东 西。让我们在座的每一个人都警惕起来,这样才是一个巨大的力量。方先生在那 里前面喊,我们每一个人都去想一想,看到一个什么清除体内垃圾这样的宣传, 咱们都想一想,思考思考。这样就也构成一个巨大的舆论集团,去构成一个巨大 的正义集团,去对抗他那个巨大的利益集团。他那个利益集团是很大的,他那个 利益集团背后有相当多的机制,刚才那个郭先生讲,可能跟我们官场上许多腐败 的东西勾结在一起,跟很多东西勾结在一起,他那个核酸,据他讲,搞核酸研究 那个人是大连医学院的一个德育教授,你说德育教授,在医学院里面,噢,德育 副教授,所以咱们还抬高他,因为搞德育的副教授,我在医学院工作过,德育副 教授你就安安份份地宣传马列主义,就宣传德育,以德治国,有的事干,你不要 去搞核酸研究。你真的有核酸研究的本事,你就干脆改换门庭, 去拿一个核酸研 究的学位,好好去研究核酸。不能这样子,那就是,利用人们对科学相信,科学 这一个行当是非常严密的。他利用人们觉得好像你就在这个集团里面,你换一个 位置不就换一个位置嘛。但是大学里面搞德育的和搞核酸的是两回事。大家不要 被他那个东西所蒙住了。我就觉得,呼吁大家在座的,做为一种土壤,反伪科学 也好,揭露这些事也好,需要土壤,不仅仅需要这种土壤上的一棵大树。这种土 壤的力量才能够呼应我们方先生这种勇敢的、无畏的,这种直面腐败的这样的一 种行为。 郭正谊:人家问我,我就说了,凡是天天轮着转着广告的那种产品,谁也别买, 因为你买了,就是替他交广告费,肯定是骗人的,反正肯定物无所值,可能还要 更糟糕。所以要我说,那种东西大家都别买,躲它远远儿的。 马惠娣(《自然辩证法研究》编辑部主任):我说两句啊。因为最近是两本书, 方舟子的这个《溃疡》,还有一本是那个上周的《中华读书报》,介绍了一个事 迹,是个大四的学生,写的也是揭露学术腐败的问题。我不知道在座的有没有 看到上一期的《中华读书报》,跟这里面揭露的问题是一样的。那么我呢为什么 要来呢?实际上真的是很忙,推掉了很多事情,主要是想见见方舟子…… 郭正谊:咱们这位马女士是研究休闲学的。 王一方:你研究休闲学的,自己没有闲暇,所以这个问题很矛盾。 马惠娣:啊,不矛盾。为了什么呢,我是觉得我们方舟子,像一头豹子一样,真 的,这个需要。我看网上评论方舟子,什么"学术警察",我同意,我们应该有点 "学术警察",我们现在都成了被偷的人,而且还都唯唯喏喏。社会腐败现象特别 地多,最大的腐败现在是两个腐败,第一个是教育腐败,其次才是学术腐败。没 有教育的腐败,不会有学术的腐败。学术的腐败使得这个教育腐败更严重。因为 我想有很多人要发言,我就不再讲了。但是换句话说,你真要采访我了,我也不 会说具体谁谁谁谁谁,怎么怎么地,对不对呀?我记得我最清楚的一个事情,是 96年我去香港参加一个国际会议,当时我看到广州,就是后来已经被正式披露, 而且中央广电台说了,广州暨南大学一个叫金鑫的,他给我一张名片,我一看中 山大学,然后什么信息……,折页了,折页折得很长。哎呀,我说的,我这个人 可能,当时我还不是年岁很大,中年吧,但是我没有办法说,我只好说我这可能 是年岁大了,看这个名片吧,我说的,我记不住你是谁,给我这么多,我大概数 了一下,有40多个头衔。我说我记你哪一个,我说你是搞信息的,你这个我说你 没搞明白,你信息得有最重要的一条让人记住啊,对不对呀?我说句老实话,那 时候就对教授开始用打折扣的眼光了。说教授你真怕谁也不知道你?结果没有几 天,大概也是过了一两年以后,他就被曝光了。那么我想现在没有被曝光的大有 人在。就说这些吧。非常感谢方舟子,还有那个,就是上周在那个中华读书报, 是个大四的学生,中国青年政治学院的,姓杨,叫杨什么的我没有记住,(插话: 杨守建),哎,好像是杨守建。就说这些吧,我还休闲吧。(场上笑声,掌声) 王鸣阳(科学出版社编审):我是科学出版社的一个退休编辑,我想说三点。第 一个我想说的是,我非常敬佩方舟子先生在中国学术界的打假行为。针对有些人 的一种谬论,我想说一下,就是,方舟子先生是一位科学家,回国或者不回国, 对中国做学术研究是一种贡献,而方舟子对我们中国学术界的腐败行为、骗子行 为进行打假,这也是一种贡献,而且在一定意义上,我觉得范围更大,而且更深 层一些。老实说,中国多一项发现,少一项发现并不重要,而把中国学术界的学 风搞好了,那可以说啊,学术成果源源而出是不难的。大家只要看一下改革开放 就行了。改革开放之前和改革开放之后,这个成果来讲是多得多,这就是在机制 上有了变化,当然也带来别的一些问题。我想讲的是这个。还有啊,有些同志讲 方舟子是学术警察,我本来好像是不赞成他们的这种提法,我觉得这个提法非常 不确切。因为警察是有强制性权力的,而方舟子没有。我们要看到这一点。方舟 子实际上属于见义勇为。正因为如此呢,所以呢才在这么一个简陋的地方开这个 座谈会。他真要是警察的话,开座谈会不是这样子。对不对?那可以授锦旗,政 府官员都会出现了。所以第一,我不赞成把他说成是警察。而且他实际上就是我 们许许多多普通的正直的人当中的一个。所以我对方舟子先生的行为非常敬佩, 但是我并不把他神化,好像大家做不到。实际上我们许多同志根据自己的条件在 不同的场合也起了这种作用。所以我觉得大家也不要悲观,好像只是一人,我觉 得不是这样的。如果真是一人,方舟子的文章也发表不了。书也出不了。就像是 老郭他们吧,四个人呢,大家说他孤立,那说的人就得支持他呀。我觉得都要看 到这一点。第二个我想说一点,是针对有人怀疑他的动机。我对中国人为什么有 这个老是怀疑人家做好事的动向我曾经好好地想过的。我后来发现什么,我们中 国人需要救世主。大家知道吧,天上掉下个大救星,掉下来救我们。所以他希望 做好事的人是一个圣人。所以呢,做坏事的人呢,他不去追究他的动机,不仅不 追究,而且我们在所有的媒体当中,用了一个非常含混的词,政府犯法,叫做地 方保护主义。他明明是政府犯法嘛!噢,都已经贪污腐化甚至杀人了,越货了, 叫做什么,利益驱动。我曾经有篇文章被编辑删了。任何人,在座诸位,在求生 的哪一个不是利益驱动?马克思说嘛,人对社会的行为归根结底都是追求自利不 自利?这没什么可耻的呀!是不是?恰恰我们过去计划经济不承认这个利益所以 搞得一塌糊涂大家穷得叮当响嘛。现在搞市场经济承认大家利益我们才比较地富 起来了,比过去来讲。同时我也要看到,在追究方舟子动机的时候,实际上那个 人已经肯定方舟子是在做好事。因为他们对坏人不追究动机。所以对坏人可以不 追究动机,因为那是理所当然的。而做好事呢,都希望他毫不利己、无私奉献, 一点什么都不掺杂。坦率地讲,我这一辈子,没有见过这种人。包括警察抓小偷, 豁着上去,那是他的责任。上去是应该的,下来就不应该的。军人,冲锋,英雄; 后退,要军法处置。他跟普通人不一样。这都谈不上无私奉献。就是我们把无私 奉献用得太烂了。所以我要说对方舟子的这种攻击呀,实际上我是羡慕的,因为 我退休了,也没那么大的能量了,没人攻击我了,那就是我对社会的贡献不大。 (笑声)说穿了吧。因为社会总有好事有坏事。如果人人都喜欢这个人,我对这 个人非常怀疑。非常怀疑是个八面玲珑的人。他大概对社会没有什么贡献。第三 个我想说,是方舟子的情绪。没有情绪的人对坏事就是一个没有正义感的人。这 个情绪是非常正常的。只不过是有的人根据自己的性格,各自的行为方式,这样 行为那样行为而已。所以我觉得方舟子的情绪应该有。我在背后骂他妈的,该杀 的,这都有嘛!包括官员。这都叫情绪嘛!所以这种情绪是好的嘛,有人非都得把 一些好的说成是坏的。所以我就想说,说这么三点吧。最后呢,因为听了刚才同志 们的发言,我觉得我有一点不同的地方。我们不要把最大的腐败说成是学术和教 育的腐败。据我的观察,教育界、学术界虽然这几年呢,有问题,但是比起别的 领域,是相当好的了。我觉得这个评价,把我们所注意的事儿做比较,比较了再 说,我们不要因为对这儿深恶痛绝啊就忘掉了别的。我记得中央领导同志说过, 最大的腐败是什么,司法的腐败。最大的腐败在任用干部上的腐败。我觉得那才 是提到点子上了。但是为什么学术腐败又引起大家的注意呢?因为大家都公认在 科学研究这个学术领域里,它是求真的,它是探索的,它有一种自净过程,它有 一个自净机制。这个学术团体呀,它有一个自净机制。方舟子打的是假,不仅是 假,就连科学探索中的错误,当然那跟假在品格上是不同的东西,它是探索中的 错误,它都有自净作用,追求真理这个自净作用。所以今天呢,我感到严重的是, 我们说官场腐败也罢,社会腐败也罢,它已经渗透到本应该是抵抗力最强的那一 部分。这才引起我的震动。不是说这一部分的腐败就最大,对社会的危害就最大。 就跟一个人一样,病都病到了那个最不该病的地方去了,那其他地方那都成什么 样子了,那就可想而知了。我觉得是这么一个问题。学术界的人也不是孤立的, 所以方舟子先生,你别把那个参加会议的名单都列完,你要真是那么列,我就 不赞成,还要照顾一点大家的颜面嘛!他生活在这样一个真空当中啊,这里面的 很多人不仅是好人,而且是有正义感的人,可怕就可怕在这个地方。就是有正义 感的人也要卷进这里边去。不由自主地卷进去了。所以我觉得,最后我还想说一 点,新闻出版界呀,你们新闻出版界叫什么名字我不知道,你们新闻学怎么叫, 我发觉有一个先期效应(?)非常利害,他先登了什么东西,以后呀,最后其实大 家都知道那个错了,就没人出来更改。除非是上级有人来指名他来做检查。这个 话如果我要说的大胆点儿的话,翻翻我们的党报《人民日报》,您一篇一篇地翻, 都是后来改前面的,后面改前面的。他都不说那个是错了的。他从来不说那个字, 特别是在改革开放这个过程当中,都是永远正确的。这个先期效应给人印象也很 深。所以说有人说要净化,我是不大赞成报章杂志包括图书只出正确的,不出错 误的。我反对这样。因为谁有这个能力,谁有这个能力先期判断?这个因为以前 我在写《关于出版界的作用》的时候我也写过为个问题。总是有权力的人在净化, 你记住这一点。所以抵制这个的办法是多元化。你比如说,为什么这些欺骗的东 西能够得势呢?就是因为我们的新闻报刊杂志大家认为是党的喉舌,是正面引导, 所以他就把你看成是正面的了。僻如说罢,那个法轮功,《转法轮》,我一篇文 章也写了,它明明是合法出版物,硬要说它是非法出版物。它是合法出版物嘛! 后来连个检讨都不检讨,连表示个歉意也没有。所以我说,怪那么多人信法轮功, 还不如怪为什么那么多人支持它呢,包括官员。因为我有机会看过几十上百的气 功的书啊!没有官员支持它成不了这个气候,可以这么说。所以说,说到这里就 涉及到,就是要我们的读者,我们的受众,对于我们的新闻、报纸,包括这个书 本身,抱一种怀疑的眼光来读。所以方才有个同志讲对教授的头衔要打折扣,我 这个人至少对任何头衔的人没有预先敬畏感。只不过迫于利益他是领导嘛我不能 不站起来而已。但是我心中从来没有过,坦率地讲。他也是个普通人嘛!对不对, 他并不因为他的职务,他的什么什么东西而增加他的权威性,他在别处权威,但 今天发言我还要看他的发言对不对。是不是,没有必要。打假,我也谈一点我的 经验吧。说说一些广告为什么是假的。我早就知道,幸好最近是做出决定来了, 就那广告,你说有医生啊,什么医疗机构、牙科防治所呀,这在国外早就是被禁 止的东西,不容许的,我们前一段才发文件禁掉的。所以呢,我劝大家呢,凡是 产品,它用一些医疗单位、学术机构、科学家做的东西,还有用官员的,尤其是 用官员来担保的,决大多数是假的,或者说是假的成分很大。这句话绝不虚夸, 因为它是真的它不需要这样。它只用老老实实地谈它的产品的作用,然后谈了以 后呢,你去买来试一试。实际上最可靠的广告是口碑。比如你家买的空调怎么样, 我家买的怎么样,那是最好的。是不是?但是现代社会,它总要让你知道有这个 产品,这个作用它也起到的。所以最后一点呀,我想要说的是,对新闻媒体不要 那么苛求,你们也不要想把你们那个东西搞得那么干净,但是我就希望你们把两 种意见都摆出来,最好摆在同一期上,我就最高兴了。方舟子先生这本书就是这 个态度。我是学物理的,不懂生物。但是根据我的逻辑,和我对科学的一般的认 识,我能判断谁是谁非,而且我还敢吹个牛,就是打官司我也不怕跟他去。真的, 因为他把两边的意见都摆出来了,实际上那些反对的东西你好好看看它,他都承 认了:你不能说、你别说我是骗子嘛,我只不过是做了假而已。(场上笑声)好, 完了,谢谢。(掌声) 赵南元:其实,严重倒是没有很多人说的那么严重,也可能是我的处境不太一样 啊,没发现周围有什么学术腐败现象,我记得大概刚刚改革开放的时候,好像也 有20年前了吧,我们学校发生……(录音中断)……我觉得对虚假广告也应该来 个立此存照。有一个电视广告,出来了很多著名学者,说是有100项科学实践证 明了这个产品怎么好。我认为他肯定没听科学家的话,第一他要不然就没有那么 多著名学者在那儿,第二是他没听著名学者的,否则的话这100项科学实践是不 能写上的。科学实践是一个不可数的词儿,不能说是100项科学实践,科学实践 就是科学实践,100项只能说是科学实验可以。科学实践100项这绝对是一个不通 的句子。如果100个科学家瞧见这种广告都不给它提抗议的话,这100个说明是摆 设,根本就没用。所以很多广告它老在那儿,你老得琢磨,琢磨完了应该有个地 方弄一弄。反正什么清除体内垃圾,我说这个体内垃圾,一个肾脏,一个肝脏, 都有自然清理的功能,非常强大,用不着它来清理。我一看清除体内垃圾这话呀, 我就特讨厌另外一句话,什么你的灵魂得到了净化,好像我他妈灵魂多肮脏似的, (笑声)你他妈才肮脏呢!所以我一看,清除体内垃圾,你体内才有垃圾呢!不 是禁止,不是禁止,我是说促进大家的思考。大家可以,应该有另外一个传媒, 不能由电视它自己弄的话,人家不给它钱了,那不行。另外的,让报纸监督电视, 现在电视也在骂报纸,上次不是崔永元这样说吗,报上登的没有真的。互相都骂 一骂的话,我觉得就比较好了。 田松(中国科学院自然科学史所在读博士):我觉得刚才马惠娣老师说的倒是很 有道理。中国现在的学术腐败问题和教育腐败问题完全是相关的。关系是非常密 切的。我当过几年物理老师,我当物理老师时有一个体会非常深。考试的时候, 我们那个考物理实验,屋子里面是分成四个实验台,两边靠墙的是两个,屋子中 间相对的是两台实验台。进来之后,说大家自己找地方坐吧。我发现学生们非常 自觉地都围着中间的桌子坐了。而两边靠墙的实验台没有人坐,因为什么呢,因 为这些学生呢,要非常紧密地坐在一起,这个事情我想至少在我上大学的时候这 个现象不会发生,因为我们那时候至少还有一点个人的尊严呢,有点荣誉感呢! 我们会主动地把相互之间的距离拉大,以免被人误认为抄袭。你坐得很近吗,那 么抄袭的可能性就很大了。如果你坐得很近,那么即使你没有抄袭,也很有可能 被人误以为你在抄袭。所以都会自动地坐得很散,不会是自动地围成一圈坐。那 就是说,他们连这一点微小的荣誉感也已经没有了。这就起码是一种微小的无耻 的表现吧。(插话:你就想,如果他小学考试就开始作弊,你希望他当了科学家 以后就不作弊那是不可能的。)所以说这种虚假已经很深地渗透进来了。那我以 前也经常举个例子,就是说某一个中国的大部,那个研究所,生产一个很高级的 东西,火箭上用的,这玩意儿很贵,比如说这个东西,值200万,它的设计寿命 只有5年,如果这5年之内,这个火箭不发射,那这个200万就没了,但是那个研 究所的所长,到时候就下了个命令,要重新论证,论证它的设计寿命为10年,那 这样的事情已经很深得渗透进去了。而且甚至是没有人把它当回事情。所以呢, 有时候我们可能觉得我们的学术腐败并不是像我们想的那么严重,但实际上已经 非常严重了。在根上就已经烂了。在学校里,比如说罢,我上大学的时候我还不 知道这件事情,但我当老师的时候开始很明确地意识到这件事情了。这个学生考 试不及格,找老师来提分,这开始让我很震惊啊!我这是物理呀!这不是语文吶! 是不是。这东西对了就是对了,错了就是错了,(插话:你的意思是语文是可以 提分的。)(场上笑声)这个语文不一样,比如说这个作文啊,你给了59分,那 我可能给61分,它是有一个不客观的那种标准。可是物理这个东西,我每一个答 案都明明白白地摆在这儿,我怎么给你提这个分呢?(插话:态度分) 郭正谊:哎,你这样不就成了。你就不如我们老师,我们老师清华大学的,人家 是"开方乘十",分就加上了。清华大学那作文是老师改卷子,啪一下扔过去,最 远的那个100分。挨个地写过来,一会儿改完了,半小时就解决问题。当然了那 时候,51年批判资产阶级思想,这都是挨批的对象。(笑声) 田松:像您说的这个数据处理的事情后来我们也都做了。(笑声)一张卷子考下 来,各占1/3,50分以下的1/3,50-60分的1/3,60分以上的1/3。把这个东 西往上一报,你就完了。半数不及格。教务处的对你不满意,学生也对你不满意, 只好进行数据处理呀!什么这个开方乘十之类的。但是这样做,你这张卷子的尊 严在哪儿啊?你这个起码的一种学术的尊严在哪儿呢?你做为一个教师已经不把 这个东西当回事情了,那么学生怎么会把这个事情当回事呢?那么抄一个数据算 点什么呢?抄一篇论文算点什么呢?所以都不算什么。我认为学术的这种假呀, 有很深的根源。这根源是很深的。并且它现在表现的这种状态也是很严重的。方 舟子抓住了其中的一部分,这个事情可能会有些人感到不公平。那么多人全干这 事你凭什么抓我呀?所以这个事情,我觉得,但至少当方舟子抓他的时候他表现 了一种委屈,那我觉得这还是一件好事情,至少是一件好事情。就是至少呢在公 开的,在面上我们的道德水准还有些残存着。所以我以前打了一个比方,这个比 方可能不大合适,说出来可能也不雅。但我觉得,噢,比方可能很合适,但是说 出来可能不大雅。比如说,我们几个朋友,那么其中有一个悄悄地去嫖妓,但是 他不敢对我们说。那这个时候,在我们这个朋友圈子里面,在我们这个话语体系 里面,我们这个道德准则,是反对那个行为的。不过也可能,到了某一天,我们 几个都偷偷地干这件事情,但是还不摆在面儿上说,而谁摆在面儿上说的话,大 家的这个公开的话语体系里面还是进行谴责的,那这个时候表明我们的这种道德 准则起码还维持在这样一种水准。而一旦我们可以公开地讨论这件事情的时候, 可以公开地去相互介绍一起去干的时候,这个时候,我们的道德水准就已经到了 限度以下了。那我认为中国现在这种腐败的学术的道德水准在哪儿,这个事情我 也不敢多说,大家衡量一下。就是说,对这种抄袭,以及数据作伪呀,这样一种 现象,是在多大的范围内,可以公开讨论的,而且是可以被容忍的。可能在各个 不同的环境里面也各自不同罢。那我觉得方舟子提出了一个很重要的问题,就是 关于科学家的社会责任感的问题。不过这个问题呢,可能以前我们也意识到了, 但是没有像方舟子这样明确地提出来。比如讲,李载平,你这个院士,珍奥核酸 利用了你的名义,我不管他是真利用还是假利用,他只要用了,那我就说你,我 就抓住你不放,那最后,李载平表现不错,他写了一个公开信,表明和他没有关 系。后来开那个核酸听证会议呀,方舟子控诉,控诉整个这些人集体作伪。那么 也有人表示委屈,我在那个会上我没有发言啊,而且我究竟说什么你也不知道啊, 你知道吗?你又不知道。而且我当时不是那样说的,是别人那样说的。那我觉得 方舟子这一点也做得比较好,他继续揪住,我不管你当时说什么,你当时说什么 我不管,我只看报纸,报纸上有你,报纸上那个决议,共同形成的一致认为是那 样的,而参加会议者的名字中有你,你又没有向公众表明你的态度,那就表明你 赞成了报纸上的态度。所以我觉得方舟子在这个对敌斗争中也是有理、有利、有 节,在战略和战术上都做得都比较好。(场上笑声) I:我们这个国家的国情呀,在座诸位也知道,没地方澄清。 方舟子:我上面都写着,如果报道有误,欢迎来信澄清。 田松:我再补充两句。关于这个学术警察的问题,我是赞成王鸣阳老师的意见, 我也是不大赞成使用学术警察这种说法。这有两点不对,首先是现在这个警察的 形象很糟糕。(场上笑声)那么第二点呢,警察的权力是由国家授予的,他有这 种强制权,就像王老师说的。但是有了这种权力可能反而糟糕,如果方舟子有了 这个权力,滥用权力,那怎么办?这个反贪局搞贪污你怎么办呀?(场上笑声) 郭正谊:他有了这个权力呀,那些虚假案子呀都让他去发表,他就糊涂了。(笑 声) 王鸣阳:是啊,那他就受官方节制了嘛!比如说,你反伪科学,你不能随便反, 你得在统一的战略步署下这样反。我大致就说这么多吧。 熊蕾(新华社特稿社副社长):我是这么想的,我是搞对外报导的,也是搞科学 报导的,所以呢这几年,方舟子揭露的这几个案例吧,我们也关心过,虽然我们 没有陷进去。方舟子不是搞新闻的,但是我有一个感觉就是说,应该说作为一个 新闻从业者,应该说对他我们不光是敬佩吧而且还惭愧。因为他是做到了新闻媒 体应该做到而没有做到的事情。不是所有的媒体从业者都懂得科学,也不能都懂 得科学报导的规则,所以我要给媒体说一句话,就是错误应该是比较难免的。不 说那广告的那些话。但是像这样子大规模的错误,而且有些学术腐败不能说和媒 体完全没有关系。有些媒体的那些浮躁啊,可以说是助长了学术的腐败。不知道 这样说恰当不恰当。也不知道给方舟子做什么定性了,他当然没有警察那权力, 但还可以说他算是学术界里的良心吧。希望学术界里像他这样有良心的人还是不 少,当然了媒体,我觉得应该向他学习。还有一个呢就是,我觉得好像还不光是 学术腐败,好像现在就是没有羞耻感。以前吧,我觉得在我们的成长过程当中, 说谁抄了作文了,谁抄了什么东西,是一件很可耻的事,现在好像没有。当然我 觉得自然科学界可能还相对来说比社会科学界好一点。社会科学界简直就是,那 出的书呀,出的那个刊物啊,稍微有点新东西大概都是抄的。可能自然科学它毕 竟还是一种实验科学,它需要做做验证,社会科学简直是长篇累牍地抄,没有一 点羞耻之心。我也给人家打过一些侵权的官司,一直到最后给逼得受不了了,他 还说,不要说我抄袭,不要说我剽窃,反正就是想办法不用那种词,但怎么说呀, 明明是抄了,还以为是自己做的。我觉得这种没有羞耻之心不是哪位领导能够解 决的问题。 郭正谊:我举个最简单的例子。就是今天咱们举行《交通法规》竞赛。每人发卷, 每人一张,不是大伙都拿标准答案抄的嘛。所有人,全国都在那儿抄。我们本单 位100%都对了,100%都交卷,实际上是一张卷子大伙抄的。所有的单位都是这 么干的。 J:这还只是个形式主义的?这还没有涉及到利益的问题。他那个玩意儿,他抄 完以后名利双收啊!而且看他出的几百块钱一本的什么共和国什么什么的,整个 一本全是抄的呀,抄完以后,他的结尾就说无法一一向作者那个什么,他连个出 处,连个引文都不注明,简直就无耻到极点了现在。他自己可能都不知道这书中 很多可能都是抄的。(笑声) H:最无耻的就是政府官员无耻,这简直就没办法说了,现在你知道在下面乡政 府收的各种费用里面多了一项叫做生活费。什么生活费呢?就是吃饭的费用。已 经无耻到这种地步了,去公然地收人家这个费用。 方舟子:说到媒体吧,中国媒体现在有好多问题。比如说刚才王先生说的从来不 改错。像那个陈晓宁的事,基因皇后那事,四十几家媒体都报了,但到最后没有 一家改正的。那些登了我们的揭露文章的,都是他们没有报道过的,像《中华读 书报》、《科学时报》。所以呢当时我把那个公开信挨个寄给他们,但他们都不 登。我觉得这是一个问题。另外一个问题就是现在广告和新闻不分。看上去好像 是一篇新闻,其实是广告。核酸营养品这件事特别典型。前面一大堆介绍这个核 酸多么重要,基因多么重要,人体基因组工程什么重大发现,你看完之后才发现 原来是为核酸营养品做广告的。然后他就当成一个科普作品登出来了,而且还是 在报纸的科普版。 郭正谊:你得会看,那上面写的叫专版。就是专门卖出去的版面。专门刊登的就 是广告,他可以随便在这儿胡说八道,但是他不说广告版,现在就是原来叫广告 版的现在叫专版,专版就是专门卖给人家的版面。 方舟子:刚才赵先生说要给广告也来个"立此存照",我们这个还做不到,因为在 国外,没法看到这些广告,报纸的广告也看不到。这个应该国内来做。(插话: 广告不上网)对,广告不上网。所以我觉得应该由国内人来做。还有我觉得国内 媒介问题还有一点,就是大报小报不分。你看那些很大的报纸,《人民日报》、 《中国青年报》,里面也是一大堆伪科学的东西,一大堆科技造假的东西,都在 里面。看上去给人感觉就像是一个小报一样。大报小报都分不清楚了。 K:刚才方舟子老师说,现在媒体的广告和新闻不分,我觉得或许可以定义为媒 体的一种腐败。因为我本人也是做媒体的。做了也有几年了。我尽可能地保持不 同流合污,但也很难做到。我大学学的是英美文学,然后我做的报导是财经新闻。 我比较习惯那些财经界和政治界的腐败,但是我回头再来看,给我介绍一些学术 界的情况,我突然吓一跳,因为我不习惯,我讲一个小插曲,我妹妹她在大学读 研究生,成绩非常好,今年她面临毕业,或者继续深造,或者去找工作。我就问 她,因为她考上北京大学读博士,我说替她高兴,但她说姐姐我不想读。我说为 什么,她说我们班有很多在职的学生,都是各大公司的有头有脸的经理人物或者 是政府的官员,他们从来不来上课,但是考试门门都过,考试之前就能拿到试卷, 答辩的时候给5个评审员老师每个包一包钱都过了。我就是在北大读得再好,人 家也会说我这个博士是假的。所以她要出国。那么我说你要快一点。因为我知道 现在海外有一些华人被美国的一些大学聘做来中国国内来招生的老师,而这些人, 他们也知道怎么去欺骗,那么你晚几年的话,可能美国的一些学校也假了。(插 话:溃疡面扩大)(笑声)…… (录音结束) ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】