◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇ 方舟子在“中国水电开发与环境保护高层论坛”上的发言记录 　　时间：2005年10月22日 　　地点：国宏大厦C座1503会议室 　　主持人：张汉亚（中国投资杂志社总编） 　　主持人：谢谢曹总介绍三峡，也给怒江开发有一定的参考意义。 　　下一个发言应该是国家环保总局的杨朝飞司长，他没有来。下面请著名学者 方舟子博士给我们讲演，他的题目是《评反对怒江水电开发的若干说法》。 　　方舟子：我们今天论坛题目很大，“中国水电开发和环境保护高层论坛”， 我想今天在座大部分的人，包括看直播的网友，实际上都是冲着很特殊的项目来 的，就是怒江水电开发项目来的。我本人是作为一个关心中国环保问题，最近又 关心怒江水电开发问题的一个民间人士参加这个论坛，我是真正的民间人士，现 在没有任何的工作单位，所以会议把我安排和农民代表坐在一起，我觉得是非常 恰当的（笑）。 　　因为我比较关心怒江水电开发的问题，听到很多支持水电开发意见，这些意 见很有道理，至少挑不出什么毛病，当然也听到一些反对怒江开发的意见，这些 意见经不起推敲。我今天参加这个会议主要的目的实际上是想听听那些反对怒江 开发的人，他们有没有提出什么新的反对意见，别人对他们以前提出的那些反对 意见批评，他们有没有做出反驳？可惜的是，他们都没有来，所以这让我非常失 望，没有能听到不同的声音。我这里必须强调一下，我是支持怒江开发的，因为 我觉得怒江人民不应该那么一直贫穷下去，但是这不等于说我就支持怒江水电开 发，这是两回事。 　　对怒江是不是水电开发，我现在还没有明确的立场，我还是希望能够听到两 方面不同的声音，但很遗憾的是，今天没有能够听到。刚才会议开始的时候，主 持人念了环保人士一封信，解释他们为什么不来参加会议的理由是因为，怒江环 评还没有依法公示，他们要依法公示，然后才来参加这个讨论。刚才水博已经说 过，因为怒江项目是国家机密，所以它的环评报告是没法公示的。我这里要再解 释一下，免得大家引起误解。怒江项目为什么被列为国家机密，并不是因为它有 什么特别的地方，有什么见不得人的地方。而是因为怒江是一条国际河流，它在 中国境内叫做怒江，但是一直是流到缅甸，在缅甸叫萨尔温江。因为是一条国际 河流，根据现在中国的法律，国际河流的研究资料是不能公示的，属于国家机密， 是因为在法律程序上的原因不能公示。如果有环保人士希望怒江的环评报告能够 公示的话，他们首先应该做的是要求改变保密法，环保人士里面不是有人大代表 吗，他们完全可以提出这个提案。但是这和我们今天要讨论的问题实际上是两码 事，不要以为它被列为国家机密，就以为有见不得人的东西，据我了解没有什么 见不得人的东西。我个人的意愿来说也是希望环评报告能够公示，我相信它公开 的内容可以澄清很多人对怒江的误解。 　　今天大家实际上都是冲着怒江开发这个主题来的，但是我现在听到各位专家 和官员的报告，直接提到怒江不是很多。在座的人对怒江水电开发的认识还是非 常模糊的，所以今天的会议本来一个主题应该是向公众做一些普及的工作，做一 些澄清对怒江项目的误解的工作，但是到现在为止，我还没有看到做这方面的， 各位发言当中没有谁做特别的澄清。所以我想接下来我主要谈一谈这方面的问题， 根据我看到的一些资料，根据我掌握的情况，看看大家关心的是什么样的问题， 对这些问题做一个评论。我不是水电的专家，不是水利的专家，也不是搞环保的 专家，但是我收集了一些基本的事实，一些专家的意见，我现在主要的工作是做 科普，所以写了很多科普的文章，在表达方面，在归纳方面可能还是我的强项， 所以我今天就相当于给大家做个科普的工作，对大家比较关心的问题做一个科普。 　　大家对怒江开发最关心的第一个问题就是生态问题。怒江为什么会在2003年 的时候这个项目被搁浅了，因为当时有环保人士组织几十名科学界、文学界和艺 术界的人签名，签了一份公开信，要求怒江停止水电开发，他们提出，为中国留 一条原生态的河流。直到最近环保人士提交了一封公开信，要求怒江环评报告公 示的公开信，也说“怒江是中国最后两条尚未在干流建坝的生态河流之一”，原 来是说最后一条，现在改了一下变成说两条之一了。尚未在干流建坝实际上是不 符合事实的，怒江上游的干流在九十年代已经建了两座坝，比如电站和查龙电站。 怒江的下游就是在缅甸境内，他们已经规划了五座水电站，其中有一座据说已经 动工了，因为我对缅甸的情况不是很了解，只是听到有这样的介绍。所以，说干 流还没有建坝，这是不符合事实的。我说了这个之后，有一个很著名的环保人士 反驳说，我说的查龙电站不在干流上，在怒江上游的名叫那曲的支流上面。那曲 实际上就是怒江的干流，怒江干流在西藏境内叫那曲，很遗憾那个环保人士连干 流支流都没有分清楚，以这个理由反对怒江电站开发是不成立的。 　　怒江现在的生态情况怎么样呢。我在四月份看了一下，走了四五天，在云南 境内看了一下。有人说我是属于走马观花，不可能看清楚。其实有些问题走马观 花看一遍，也可以看清楚，怒江两岸的破坏非常严重，因为少数民族已经在那里 生活几百年，他们必须开发那里的资源，对他们来说那里的森林资源是很重要的， 而且还要在两岸耕地种田，对原始植被的破坏是非常大的。我读到的资料说，在 海拔1500米以下的植被已经被破坏光了，海拔2000米以下破坏也非常严重。在云 南境内现在规划中的大坝最高的水位是马吉水库，它的蓄水位是1570米，所以从 这个蓄水位来看，对两岸的植被实际上没有什么影响的。 　　（徐锭明插话：我这里插一句，我到怒江看了，我满心想看到原始森林，很 遗憾我没有看到原始森林，我就写了一个顺口溜，怒江不怒是温柔，两岸青山是 陡坡，悬崖峭壁生炊烟，黎族兄弟何处存。） 　　方舟子：对于这一点和环保人士面对面交流时他们会承认的，但是对媒体是 不这么说的。建坝有影响的，值得考虑的一个主要的生态问题是对鱼类的影响。 对长途回游的鱼有影响，怒江属于长距离回游的鱼只有一种，云文鳗鲡，可以从 入海口一直回游好几千公里，但是在怒江很少，只采到两个标本，对这种回游的 鱼建坝的时候有办法解决，留一个过鱼通道让它游过去。当时我对这种鱼很不了 解，觉得非常稀有，好像是濒危的动物。在“环保人士”一封给联合国的公开信 里边，提到了这种鱼的拉丁文学名。我回来以后，根据这个学名查了国际上野生 动物的资料库才发现，这种鱼虽然在中国很少，但是在国际上非常多，在其它的 国家非常多，它并不是濒危动物。这一点国内还没有人谈到，这算是我的发现。 另外一个问题，有些鱼适合在急流水里面生长，怒江的水原来是非常急的， 建坝后变成了静水，对这些鱼的生存环境有改变，有一些鱼可能会灭亡、衰败， 整个物种会灭绝，是有可能的。对这个问题上，我要说一下，在怒江干流上那些 喜欢急流生存的鱼，据我看到资料，它们在支流上也有。另外，我们可以留一些 自然的河段，让它们在那里自然地生存。13级大坝并不一定每一级非得建不可， 13级是从水电发电的角度，考虑到地质等其他方面，认为这么做的话效益是最好 的。如果从环保角度，不是说都非得建不可。我现在知道第一批是建四座大坝。 因此，如果在怒江建坝的话，对生态的影响不是很大，因为那里的生态已经 早就受到严重的破坏了。我不是说怒江生态破坏已经这么严重，我们干脆破罐子 破摔算了。不是这个意思，而是说，我们在水电开发的时候，在权衡利弊的时候， 权衡对环境影响的时候，相对来说弊是比较小的，并不是说破罐子破摔不管了。 而且，怒江有一个特殊的地方，如果建了坝反而有助于保护那里的环境。刚 才我说了，怒江环境破坏很主要的原因，是两岸居民过度开发那里的资源。更确 切地说，把它当成生活资源，砍柴来烧，刀耕火种，如果把那里的人移出去，就 可以减少对那里的破坏，留在那里的人，用上电，不再烧柴，也可以减少这方面 的破坏。 　　另外，现在怒江生态保护为什么破坏这么严重，保护不利的一个原因是资金 不足，我在怒江一直和怒江州环保局高局长同车，我们谈了很多这方面的问题。 他们基本上没有什么资金，他们全年的资金也就几万，你让他怎么样做环保的工 作呢？那里有一个县城叫贡山县，60％被国家划为自然保护区，但是国家并不给 你什么钱，甚至连维护自然保护区的这些行政费用都不给你拨款，要当地解决。 贡山县是非常穷的县，一年的财政收入只有一千万，支出是八千万，都是要靠国 家扶贫，根本没有资金保护那里的环境。如果水电开发的话，当地财政收入增加 了，就有了保护当地环境的资金，从这一点来说对保护当地环境也是非常有益处 的。 　　大家比较关心的另外一个问题就是原住民利益的问题。这实际上也是环保人 士和环保组织一直在谈的一个问题，说怒江是少数民族的居住地，要保护那里的 民族文化多样性。我对这种说法是反对的，我不赞同保护文化多样性这种说法， 认为应该说尊重文化多样性。如果少数民族发展，他们不想原样保留下去的话， 应该尊重他们的意愿，而不要说我们住在北京的人，想把它作为一个博物馆把它 保留下来，在空闲的时候旅游、参观、研究，这是很自私的想法。应该尊重当地 原住民的意愿，如果他们愿意开发，如果愿意建大坝，我们就应该尊重他们。当 地人在这个问题上面其实是最有发言权，他们对怒江开发态度的民意怎么样呢？ 我这里有一个材料是环评机构在 2004年做的，它随机调查了400名怒江两岸居民 对水电开发的意见。结果是这样子的，68.4％是持赞成态度的，13.5％是不赞成 的，剩下那些是无所谓或者没有回答。所以，大部分原居民是赞同怒江开发水电 的。大部分的人，有71.1％的人认为开发了水电以后会改善他们的生活，这个是 环评机构做的。有一个大学生是环保志愿者，也做了调查，他的调查结果说，当 地大部分的人也是支持水电开发的。从一些报道可以知道，现在的“环保人士” 实际上也承认，大部分的居民，是同意水电开发的，他们认为这是愚蠢的表现， 所以他们现在要去发动群众，改变群众的观念，这是另外一个问题了。我们现在 要谈民意的话，现在的民意就是这样的，大部分的人，当地的人是支持水电的。 　　大家还比较关心的一个问题就是移民的问题。水电开发涉及到移民的问题， 如果13级全部开发的话，移民是五万多人，这个移民数在水电项目来说是比较少 的，可以说是相当少的，如果13级全部开发的话，装机容量超过三峡，三峡只有 一座大坝，但是三峡移民是一百多万，这个一比较，大家就知道这五万是很少的， 所以从移民的角度来说，也是怒江开发的优势。 　　环保人士还提出一个问题，如果怒江水电开发要淹掉一个县城，贡山县城。 大家听说要淹掉一个县城，可能觉得很恐怖。那个县城我去过，只有一条街，人 口只有五千人，实际上可能还比不了沿海地区的一个村，是很小很小的一个小镇。 有一个环保人士说，如果把贡山县城淹了以后，没有地方可以安置移民。实际上 当地人早就选好了地方。贡山县城以前不在现在这个地方，而是在丙中洛这个地 方，是比较大的一个平地，那里的生活、环境都比较好。原来的贡山县城在那个 地方，因为比较靠近上游，所以建国以后，出于交通的考虑，把它迁到现在的贡 山县城，比起丙中洛是比较差的。当地的干部也好、当地的群众也好，都希望搬 回丙中洛，只不过没有资金，现在巴望着能够水电开发，移民经费把他们搬回到 丙中洛，我了解到的情况是这样的，并不是说这些人没有地方可去。 　　为什么会有那么多人反对怒江开发呢？有一个原因就是媒体的误导，媒体上 对水电开发的所谓“舆论导向”，是有问题的，一边倒地反对大坝。一说起黄河 水电站大家马上想到三门峡，作为建坝一个比较失败的例子。实际上在黄河开发 了非常多的水电站，并不是说每一座都像三门峡那样，实际上绝大部分效益都是 非常好的。上个月我去了黄河上游的龙羊峡水电站，各方面效益就都非常好，环 保非常好，水清得跟黄河源头一样。我再举一个例子，大家一提起大坝就会想到 说，以后万一泥沙淤积，大坝就没有用了。我以前也是这样的想法，后来了解到 实际上也不是这样的，即使泥沙全部淤积，也并不是说大坝没用了，在黄河上就 有一个大坝已经完全淤积了，就是宁夏的青铜峡水电站，已经完全淤积了，没有 了蓄洪的功能，但是还有灌溉的功能和发电的功能，而且现在又多了一个功能， 在水库的泥沙上种水稻，变成了耕地，这并不是很可怕的事。媒体上有一个误导， 很多人就随大流，一听说是要搞环保，就以为是很正义的事情，不了解情况也跟 着签名，当年很多反对怒江开发签名的人，可能根本就不知道怒江开发是怎么回 事，就随大流了。另外一种原因就是有一些实际上并不是真正关心环保的问题， 他只是拿环保的问题，拿水电开发的问题，来表达发泄对中国现在社会制度的一 种不满情绪，把这个水电开发，把怒江开发作为一个靶子，把它作为一个牺牲。 我对中国的制度也有很多的意见，但是要改变中国的社会，改变中国的制度，这 是属于另外一个问题。他们喜欢说程序，程序不公正什么的，这是属于另外一个 问题，你不能说在社会制度、程序方面没有做出改善之前，就不搞开发了，就什 么都不干了，这显然是不对的。就像一场球赛，比赛马上要开始的时候，你说定 的游戏规则不对，需要改，让比赛没法进行，这样肯定是不行的。你对这个问题 有意见可以提出来，大家慢慢来改，但是在现有的框架下，我们还是要尽量遵守 现有的规则，然后做好开发的工作，包括做好监督和制约的工作，民间环保组织 本来可以发挥这方面的作用，但是现在并没有起到应有的作用，所以我希望这些 环保组织能够反省一下自己，不要再用不科学、非理性的手段，甚至不诚实的作 风反对水电的开发，该认错的时候认错，该清理门户的时候清理门户，只有这样， 你才能具有公信力，才能发挥你们本来应该有的作用。 (XYS20051025) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇