◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.dropin.org)(xys-reader.org)◇◇ 评zm《关于寻正——我的最后观点》 Xiongtai 【】中为我的话，其实，我觉得他这篇文章全文充斥着诡辩，那么我也多多少少 诡辩着跟他讨论一下吧。 我很犹豫是否要和你老兄争论下去，因为这样争论下去不免离正题越来越远。 看了这几天你和太蔟的批判文章，我开始渐渐明白你们的意思，大概是说有了科 学来指导实践，哲学就可以不要了，这里的科学应该是指自然科学。对于科学指 导实践这一点我与二位没有分歧，我只是还有想不明白的地方：世界观、人生观、 方法论这些东西难道都要抛弃吗？马克思通过对人类社会历史和当时的科技发展 状况的研究，总结出事物发展的普遍规律，哲学的基础其实也就是各种门类的自 然科学、社会科学，后者研究的是具体的细节问题，前者是在后者的基础上作总 结性的研究，哲学的思辩从来都离不开现实社会的具体发展阶段以及科技水平， 又怎么可以把哲学和科学对立起来？当然这只是我的浅薄的想法，也有可能是没 有领会你们的意思，我愿意继续学习下去，并随时关注你们的观点，也许有一天 我也会加入你们的队伍，也许永远都不会，但现在我无法作出判断，我的知识水 平也不足以作更深入的探讨，就只好暂时存疑了。 【寻正和太簇什么时候说过要把世界观人生观方法论都放弃了？我很看不惯动辄 拿世界观人生观和方法论来说教的家伙。老实说，我所见到的人们大多没有学过 世界观人生观方法论，可是他们待人处世以及作科学研究的种种不见得比那些学 过的人差，反而是后者大多整天空谈不干实事，更有甚者想要以自己那点世界观 人生观方法论到处指导别人。】 不过有一点我还是想说一下，就是我一再提出的，既然是学术讨论，首先举 例最好要恰当，其次逻辑最好不要有漏洞，最后态度也不要油滑，不要张嘴就挖 苦人。寻正说首先“对‘老师’这一称谓敬谢不敏，其次跟我讨论问题也用不着 用敬语，一看你这谦虚的态度，寻正下笔就为难，说重了，则不仁，说轻了，则 不智”，对此我要说明一下。用“老师”这个称谓只是表示我对你的一种尊敬， 人与人之间互相尊敬的那种尊敬，这和称呼你“老兄”是一个意思，同样，我认 为我也应该得到你对我的这种尊敬。用“您”这一敬语是考虑到第一你可能比我 年龄大，第二比我的知识多，这是额外的尊敬，如果你都不要，那也就算了。我 总觉得争论归争论，起码的人之间的相互尊重还是必不可少的，如果只是学术上 的争论，那就谈不上“说重了”还是“说轻了”，你既然这么说，我的理解是你 还是习惯地想挖苦人，不过是挖苦的“重”与“轻”的区别，那样的话也就根本 没有真正理解我的“谦虚的态度”，所以我也不领这个情。 【凭什么要对你尊敬？－－根据你下面所说的，你不是也在挖苦寻正么？凭什么 可以你油滑地喊寻正寻爷挖苦他他就不能油滑挖苦你？这就是你的人生观世界观 方法论么？你真有才，你让我想起了韦小宝。他说什么来着：跟我打架有两条规 矩，第一，不许你打我；第二，只许我打你（原意如此）。 至于用您这个词，不知道“您”是真的胡涂还是装胡涂。是不是尊敬别人别人总可以 感受出来的，自己在那儿掩饰没有用。你跟你导师上司辩论的时候是不是都用“您” 字呢？从你们争论的过程来看，我倒不觉得寻正不尊敬你比你不尊敬他更多一点】 寻正说“我没有考证的功底，孟子爱乱编造名人名言与瞎编故事，姑且信之， 但这儒家的要求对我来说高了点，我年青时与孟子差不多，书读不透的，古人说， 书读百遍，其义自现，我读上两遍就厌烦了，从来不是好学生；我也好为人师， 但要教不倦，几乎不可能，对不喜欢思考的学生，我从来就不喜欢代人思考”， 首先我不需要你来代我思考；其次，你既然说“没有考证的功底”，那就不要用 孟子的例子。 【寻正说了他认为你需要他代你思考么？你自己对号入座的吧？说句实话我倒是 真觉得你是那种自己不思考学了点所谓世界观人生观方法论就来卖弄的人，我的 个人看法而已。如果我是寻正我也会说类似的话。要是你据此认为我认为你需要 我代你思考的话，那你就真是自作多情了】 寻正说“就象寻正二字是我的笔名一样，你称我为寻老师，那就不妥了，因 为我不姓寻”，首先，我没有那么傻；其次，我觉得你对中文的使用不够熟悉。 你署名“寻正”，我顺着中国人先姓后名的习惯称呼你“寻老师”，实话实说， 其实是有一些挖苦的意思的在里面的，这是我的不对，如果你认真来解释“我不 姓寻”，倒让我不知道说什么好了。 【搞笑，谁喊过鲁迅鲁老师、郁达夫郁老师？还说什么顺着中国人的习惯，你到 底是中国人也不是？照我看，寻正是知道你的挖苦的意思的，不然的话也不会反 过来挖苦你。我看过寻正最近跟几个人辩论的文章，感觉是对于尊重他的人（比 如那个护士）他是给予了尊重的。如果你认真地去认为寻正认真来解释“我不姓 寻”，那反倒真的让我不知道说什么好了】 关于语言和文字，我还要再说明一下。文字有表音表意之分，语言没有，所 以不能说“编码语言”。所有的语言都是一种语音符号，所以也可以说所有的语 言都是“编码”，但没有中西之分。一词多义在中文西文中都普遍存在，而在具 体的语境中则都能消减到最低的程度，否则你我就无法交流了，这样简单的道理 相信你比我了解。你说“这就是编码语言，或者叫编码文字”，那就肯定意识到 了自己在“语言”和“文字”这两个概念上使用不严谨，我觉得不如干脆承认的 好，不影响你的中心观点。至于古文，我了解的不多，但有一点是肯定的，那就 是古文有许多规则是现代人不熟悉的，古音也多与现代语音不同，我们读古文觉 得歧义多，古人未必这么觉得，这是我们的问题，不是古文的问题。 【你既然了解不“多”，那怎么就可以肯定古文有“许多”规则是现代人不熟悉的呢？ 照你的逻辑，是不是中医也可以说：关于经络我了解不过，但是有一点可以肯定， 那就是经络的结构是现代人不熟悉的，古代人的认识跟现代人不同，我们读现代 科学文献认为没有经络存在，古人未必这么觉得，这是我们的问题，不是古代中 医的问题？】 寻正说“忽悠思维有三大特点”，“第一是文字游戏，测字、算命、字谜、 对对子等”，测字什么的算是中国独有，算命可是世界流行的，和所谓“忽悠思 维”有什么必然联系？“第二是概念游戏，你所提的公孙龙与惠施的那一套诡辩 术属于此类”，首先，“公孙龙与惠施的那一套”不全部是诡辩术；其次，西方 同样有诡辩术。“第三则是模糊思维，也就是我重点批判孟子式的忽悠天下，卫 生部有些官员常用的忽悠特技”，孟子的说辞和卫生部的说辞也不能类比。 【寻正说你的逻辑有问题，我开始还不信，现在却真的不得不信了。寻正在上一 篇回复中已经强调了他的“忽悠不只中国人有”的观点了，你怎么还拿世界都流行 算命反驳？世界都流行的就不忽悠了么？还真是崇洋媚外啊！老实说，中国的算 命、西方的占星术，如果不能算作忽悠的话，我真不知道还有什么可以算是了。 寻正也没有说公孙龙和惠施的都是诡辩术啊，不是么？你战什么风车呢？我看反 而是你在诡辩。孟子的说辞和卫生部的说辞为什么不能类比？】 寻正说“如果我们用一盘棋来作比喻，他布了一个局，这个局的胜负就在于 你能否推翻他的大命题，你就不能抓住一子得失而得意地宣称胜利”，首先，我 没有宣称胜利，我只是说这样不够严肃；其次，你既然承认我“抓住一子得失”， 那也就说明你也认识到这里的不严肃。 【首先，寻正也没有说你宣称胜利了，他只是说了一个道理而已吧。其次，一子 得失只是寻正的一个比喻，指的是你根本没有弄清楚他的观点就说他不严肃，况 且一子得失是你所看来的“一子得失”，在别人看来未必是“失”；寻正说“你……抓住 一子得失”，为站在你的角度上称其为“一子得失”，他可没有认为自己是“失”了。 更进一步，寻正用的词是“得失”而不是“之失”，明白么？如果你不明白，我给你 举个更浅显的例子：我跟人说，不论你这篇文章写的好坏我都会认真读的，是不 是就意味着我认为他这篇文章写的“坏”呢？】 寻正说“我说过其它语言不可以忽悠的吗？我还专门给你指出了英文中忽悠 一词咋拼写的，就在说忽悠不是中文特殊现象，只是中文‘易于忽悠’而已，这 是一个反证可以推翻的吗”，你的文章里把中文和“编码语言”相比较，说中文 “易于忽悠”，潜台词就是西文这样的“编码语言”不“易于忽悠”，我举例就 是要说明中文西文都可以忽悠，你不能证明中文比西文更易于忽悠。 【中西文都可以忽悠，这不是寻正在给你的答复中说过的么？你还说一遍干什么？ 寻正说中文易于忽悠，有理论的依据在文章里面，你要反驳就反驳这些理论不好 么？拿一个反例能说明什么问题？那什么“屡败屡战，屡战屡败”之类的例子中文 里面多了去了，难道你要用穷举法比较哪个语言更容易忽悠？】 寻正说“你一看到‘假’字就发神经，这而这个‘假’字与我所说的前提 ‘假’是风马牛不相及的”，“孟子的假，就在于编造事实以适应他的道理，所 以道理是虚的，‘虚’的意思指没有意义，白话叫屁话，并不一定指道理不是真 实的，孟子的道理要么是假的，要么是如此显而易见，所以我叫他孟忽悠”，首 先，科学上的假设在没有证明之前，就不能说一定是真的，孟子的寓言我们同样 也无法证明就是假的，在真假的问题上，科学的假设和孟子的寓言同样是存疑的， 为什么是“风马牛不相及”？寓言有寓言的规则，寓言的道理不是从故事里推导 出来的，相反，寓言的道理是作者先有了一个判断，为了便于说明而以一个故事 的形式表现出来，也就是说，寓言里的故事是由作者早已想好的道理生发出来的， 你说“孟子用于归纳道理的事例与前提是‘假’的，不真实的，所以道理没有根 基”，只能说明你对寓言这种文学形式不了解，根本不能证明你的“孟忽悠”理 论，这也只能说明你的论证态度不严谨。 “牛奶者，奶产于牛也，羊奶者，奶产于羊也，如果没有人为干预，你说牛 奶谁喝？羊奶谁喝？你多半没有方舟子的功底，说不定可能在种族共生关系中给 我找得出这么一个特例，即一个种族用奶喂养它族幼小，你这日常经验与孟子随 意编造有得一比。汉语的组词规则？不要想当然了，语言约定俗成，有一定规律， 但也不是处处遵崇那些规律的，当然更不是你想编就编的。去林忽悠那儿讨点经 再来罢。”看到这样不讲理的文字我也不知道说什么好。据我所知，我们接触到 的牛奶早已不是自然状态下母牛为了哺育小牛所产的奶，人类在早期就干预了这 个原本是自然的产物，人为地培育了奶牛这么一个品种，牛奶也就成了供人类使 用的产品之一，我是一个现代人，我打小接触的牛奶就是瓶装的，是牛奶场供给 人喝的商品，相信这不是我一个人的经验，怎么能说是“随意编造”？你问“如 果没有人为干预，你说牛奶谁喝？羊奶谁喝”，我的回答是，在人类早期就已存 在的“人为干预”下，我们今天说的牛奶就是给人喝的，没有人傻到去商场买一 袋奶粉回来去找个牛犊来喂它，虽然奶粉袋子上都印有奶牛的样子。说到汉语的 组词规则，或者说使用习惯，你也承认“牛奶者，奶产于牛也”，那又为什么要 说“没有逻辑思维能力的人，一听就觉得大为有理，牛喝的奶，才叫牛奶的嘛” 这样的话？没有像你想象的那样“没有逻辑思维能力的人”，起码在牛奶这个问 题上是如此。这不是我编的，我也没有觉得“大为有理”，在林忽悠那里取了真 经的恐怕是你自己。 【寻正一点也没有说错，没有人为的干涉，牛奶就不是给人喝的。你的逻辑病 在这里又犯啦（或许你是故意诡辩的）：寻正说“牛奶者，奶产于牛也”这是一 个众所周知的事实，难道牛奶是从人的乳房里挤出来的？但是如果认为牛奶就 是牛喝的奶人喝了没好处，那就是实在太缺乏逻辑思维能力了。寻正这番话有 什么问题呢？我就纳了闷了，你的脑子到底是怎么理解别人话语的呢？如果我 要从你的话里面也吹毛求疵，那我可以问你：我们今天说的牛奶就是给人喝的 么？我怎么知道有人用牛奶洗浴呢？我也完全可以想象出来一个农民跟她妻子 说：这头母牛产的牛奶太少，不够小牛犊吃，得想点其它办法。呵呵。】 寻正说“你的逻辑功力不是一般的差，我说过了汉语一定会忽悠的吗”， “所有的忽悠，不论是汉语的，还是其它语言的，中国的，还是外国的，最终都 会被揭穿的，多读读新语丝，你就明白了”，可是你在《忽悠孟轲，也捅“蜇学” 的马蜂窝》一文中不是这么说的，你说“所以某种程度上说，汉语是一种比字母 编码语言更为低级的语言。难学难用不说，极易产生忽悠思维”，你要证明的就 是汉语“极易产生忽悠思维”，接下来你就用秦灭六国作例子，也就是说，你用 秦灭六国来证明“汉语是一种比字母编码语言更为低级的语言”、“极易产生忽 悠思维”，这里的逻辑漏洞是很明显的：秦和六国都使用汉语，而一个"忽悠”， 一个“不忽悠”，所以不能用这个例子来证明大家都使用的汉语“极易产生忽悠 思维”，请问我的逻辑错在哪里？你的确没有说过“汉语一定会忽悠”，那么又 要请问，汉语在什么情况下会“忽悠”，什么情况下不会“忽悠”？既然是不一 定会忽悠，那么又怎么能说就是汉语这门语言的问题？ 【如果你认真读读寻正原文，就会发现他举六国的例子在提出汉语容易忽悠之 前，是承第一二自然段而启第四自然段的。也就是说，这个例子只是在说中国 的忽悠文化，而恐怕你得承认这种忽悠文化，如第一二自然段所述，的确广泛 存在于我们的日常生活中，小到报纸电视上的广告大到政府文件。从第五段开 始寻正才说“尽管我知道我下面这一说法会招致真假爱国人士的一致批判，但身 正不怕影斜，汉语有它的优点与生命力，我的批评并不改变这一事实只是警醒 国人如何使用它，所以就不客气了”。所以你拿七国都使用汉语而六忽悠一不忽 悠的例子来说寻正不能用它证明汉语易于产生忽悠，又是一个战风车。】 寻正说“寻正年少不懂事的时候，没少被人教训不‘严肃’，如果把这‘严 肃’二字翻译成英文的‘认真’，显然牛头不对马嘴，因为太蔟敢于立这样一个 大命题，寻正敢于责骂千万人的偶像，就在于我们较真”，我不明白为什么寻正 非要“翻译成英文的‘认真’”才明白，想来翻译成“中文的认真”他也还是不 会明白。不严肃，就是不认真、不严谨、不谨慎、轻浮、轻佻、随意、没有经过 严密的思考，比“不认真”更糟糕一些，中文你不明白，写成英文的“不严肃” 你会不会明白？况且我反复强调，我不赞成的是你们的文章的不严谨，不是你们 的观点，我绝对相信你们是“较真”的，也相信你们有自己的观察和判断，也愿 意向你们学习，只是你们的文章实在不能说服人，这样恐怕也不能算作“较真”。 【这不是打自己的嘴巴么？你在这里说“我不赞成的是你们的文章的不严谨，不是 你们的观点”，但是你第一篇反驳文章的题目是什么？－－zm《坚决不同意寻正、 太蔟关于哲学的观点》！看来你的问题不只是逻辑，还有记忆力了。】 寻正说“回顾儿时老师的责骂，我想你无非用了儒家的中庸之道，叫我们不 要太过分了，要留有余地不是”，首先，我没有这个意思，我只是就事论事，对 你的文章有些疑问。其次，你用了“儒家的中庸之道”，那就要认真了解什么是 “儒家的中庸之道”，中庸之道绝不是“不要太过分了，要留有余地”的意思， 孔子说：“八佾舞于庭，是可忍，孰不可忍”，孔子也有不可忍的时候，况且孔 子这样的春秋时代没落贵族和我这样的农民出身的国家公民有着本质的区别，中 庸之道如何理解现在恐怕还是个问题，就不必用在我身上了。 最后寻正说“要认真为孟子辩护，不妨读读孟子，消化一点他的道理，再来 维护他的道理，认真指出寻正批评的不对来，或者全面阐述他的正确性来，求情 是没有用的，只有你证明了他不忽悠，才可以叫我住口不叫他孟忽悠，否则即使 我叫他孟子，也决无半点敬意。孟夫子天上有灵，不妨投梦叫徒子徒孙从此认真 了罢，那时我也可以不叫他孟忽悠!”这里也有几点要说明。首先，我不是孟子 的徒子徒孙，也没有为孟子辩护，更没有求情什么的，只是你的文章在我看来有 问题，如此而已。如果你要认真批判孟子，那么你才是真正需要消化他的道理， 认真指出孟子的不对来，或者全面阐述自己的正确性，避免使用漏洞百出的例证。 一声叹息先生《也谈一谈太簇先生等的观点》我就能接受，比较中肯全面。哈佛 偶记者老兄《顶一下太簇：哲学家和叫得最响的公鸡》和个子老师《科学不再需 要哲学的一个证据》看完了只能让人更糊涂，究竟哲学该何去何从，不是一个两 个例子就能说明的。 最后还要说明一下我的观点，免得人误会。第一，我很尊重太蔟、寻正，人 之间相互尊重的那种尊重；第二，我只是提出我的疑问，就事论事，寻正对于孟 子、玄学乃至于哲学的批评，不能让人信服；第三，我还是觉得文章写得朴实一 些为好，批评归批评，不必这样挖苦人，看不惯。 【我也很尊重你，我更是就是论事，我也很朴实。我不是很忙，如果你愿意继续 讨论的话，那么我随时恭候。】 (XYS20071011) 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